Discussion:
Der Einfluss der Unternehmensleitung auf den Geschäftserfolg
(zu alt für eine Antwort)
Ingo Heinscher
2006-09-27 16:38:51 UTC
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http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5951262_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

"An Firmenpleiten sind meist die Chefs schuld

Wenn Firmen Pleite gehen, sind oft Management-Fehler die Ursache. Zu diesem
Ergebnis kommt eine Untersuchung des Kreditversicherers Euler Hermes und
des Zentrums für Insolvenz und Sanierung (ZIS) an der Universität
Mannheim."

Nicht so überraschend, aber vielleicht ganz interessant zu lesen.

Natürlich heisst das umgekehrt, dass auch an Erfolgen letzten Endes die
Chefs massgeblich "schuld" sind - was ja nicht überrascht und niemand
bestreiten wird.

Dennoch darf man mE nicht vergessen, dass äussere Bedingungen auch eine
gewichtige Rolle spielen - schlechte Konjunktur fällt einem da sofort ein,
aber die im Artikel angesprochene "schlechte Zahlungsmoral", ein
Euphemismus für Betrug, wie ich finde, ist sicher ein wichtiger Faktor.

Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Ingo Menger
2006-09-29 15:12:15 UTC
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Post by Ingo Heinscher
"An Firmenpleiten sind meist die Chefs schuld
Nicht so überraschend, aber vielleicht ganz interessant zu lesen.
Dennoch darf man mE nicht vergessen, dass äussere Bedingungen auch eine
gewichtige Rolle spielen - schlechte Konjunktur fällt einem da sofort ein,
aber die im Artikel angesprochene "schlechte Zahlungsmoral", ein
Euphemismus für Betrug, wie ich finde, ist sicher ein wichtiger Faktor.
Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Ich finde ja, nämlich mindestens dann, wenn die Höhe des variablen
Teils vom Mitarbeiter tatsächlich beeinflußbar ist.
Zum anderen gibt es ja in Deutschland die Mitbestimmung. Firmen, die
dieser unterliegen, sollten in jedem Fall variable Löhne zahlen.
Falls man zu der Auffassung käme, daß Mitbestimmung nicht wirklich
den Unternehmenserfolg beeinflußt, sollte man sie vielleicht einfach
abschaffen.
Ingo Heinscher
2006-09-30 08:19:06 UTC
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[...]
Post by Ingo Menger
Post by Ingo Heinscher
Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Ich finde ja, nämlich mindestens dann, wenn die Höhe des variablen
Teils vom Mitarbeiter tatsächlich beeinflußbar ist.
Wenn das der Fall ist, sicher. Aber üblicherweise wird die variable
Vergütung mindestens zum Teil vom _Unternehmenserfolg_ abhängig gemacht.
Post by Ingo Menger
Zum anderen gibt es ja in Deutschland die Mitbestimmung. Firmen, die
dieser unterliegen, sollten in jedem Fall variable Löhne zahlen.
Falls man zu der Auffassung käme, daß Mitbestimmung nicht wirklich
den Unternehmenserfolg beeinflußt, sollte man sie vielleicht einfach
abschaffen.
Warum? Zweck der Mitbestimmung ist es nicht in erster Line, dem
Unternehmenserfolg zu dienen.
Matthias Bethke
2006-10-02 15:42:31 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Ingo Menger
Falls man zu der Auffassung käme, daß Mitbestimmung nicht wirklich
den Unternehmenserfolg beeinflußt, sollte man sie vielleicht einfach
abschaffen.
Warum? Zweck der Mitbestimmung ist es nicht in erster Line, dem
Unternehmenserfolg zu dienen.
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt. Was er
vermutlich nicht bedacht hat, ist, dass "man" die schon deswegen nicht
abschaffen will, weil den Kapitalisten die Alternativen unangenehmer
sind.
--
end
Ingo Heinscher
2006-10-02 17:29:26 UTC
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Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Post by Ingo Menger
Falls man zu der Auffassung käme, daß Mitbestimmung nicht wirklich
den Unternehmenserfolg beeinflußt, sollte man sie vielleicht einfach
abschaffen.
Warum? Zweck der Mitbestimmung ist es nicht in erster Line, dem
Unternehmenserfolg zu dienen.
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch entlastet
wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der eigentliche Zweck der
Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen Kontrolle über ihr Leben
zu geben.
Post by Matthias Bethke
Was er
vermutlich nicht bedacht hat, ist, dass "man" die schon deswegen nicht
abschaffen will, weil den Kapitalisten die Alternativen unangenehmer
sind.
Ich glaube, ihm sind die Alternativen gar nicht klar.
Franz Glaser
2006-10-03 08:57:45 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch entlastet
wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der eigentliche Zweck der
Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen Kontrolle über ihr Leben
zu geben.
;-))

und wann wachst du auf?
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
azfrankie
2006-10-03 10:37:03 UTC
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Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch entlastet
wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der eigentliche Zweck der
Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen Kontrolle über ihr Leben
zu geben.
;-))
und wann wachst du auf?
Du hast noch Hoffnung für ihn? Ich sag ja, den ganzen Tag BILD lesen und
sich die Welt danach vorstellen. Ich würde gerne mal so Urlaub machen...
;o))
Ingo Heinscher
2006-10-03 11:28:05 UTC
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Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch entlastet
wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der eigentliche Zweck
der Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen Kontrolle über ihr
Leben zu geben.
;-))
und wann wachst du auf?
Sachliches fällt Dir also nicht ein. Denk doch mal allein über diesen
Umstand nach.
azfrankie
2006-10-03 12:38:24 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch entlastet
wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der eigentliche Zweck
der Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen Kontrolle über ihr
Leben zu geben.
;-))
und wann wachst du auf?
Sachliches fällt Dir also nicht ein. Denk doch mal allein über diesen
Umstand nach.
Ingochen, wo ist Dein Selbstvertrauen? Er hat Dir doch bloß höflich eine
Frage gestellt ;o))
Ingo Heinscher
2006-10-03 14:03:21 UTC
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Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch
entlastet wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der
eigentliche Zweck der Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen
Kontrolle über ihr Leben zu geben.
;-))
und wann wachst du auf?
Sachliches fällt Dir also nicht ein. Denk doch mal allein über diesen
Umstand nach.
Ingochen, wo ist Dein Selbstvertrauen? Er hat Dir doch bloß höflich eine
Frage gestellt ;o))
Nein, hat er nicht, aber das zu erkennen überfordert vielleicht manchen
rhetorisch Ungeschulten. Ein paar Anmerkungen zu Deiner Postingweise
scheinen mir inzwischen angezeigt:

Erstens ist es nicht gerade ein Zeichen seriöser Diskussionskultur, seinen
Gegenüber mit dümmlichen Namen zu belegen - vielmehr weist es deutlich auf
mangelnde geistige Reife beim "Namensvergeber" hin. Solche Leute sind mit
schöner Regelmässigkeit nicht älter als 19.

Zweitens finde ich es überaus erstaunlich, dass ein angeblich erfolgreicher
(wenn auch etwas ahnungsloser) Unternehmer mit mehr als 10 Mitarbeitern
nicht genug Arsch in der Hose hat, seinen Namen in seine Usenetpostings zu
schreiben - und das, obwohl angesichts des von ihm verwendeten Providers
der Realname nicht wirklich ein Geheimnis ist (schau mal in den Header
Deiner Postings).

Drittens habe ich tatsächlich von Dir hier nichts, aber auch gar nichts
gelesen, was irgendeinen Sachgehalt gehabt hätte. Du laberst dummes Zeug,
erfindest (oder missverstehst) Steuersätze, kennst selbst die elementarsten
Grundsätze des Wirtschaftens (wie den Sinn einer Risikoprämie) nicht und
bist noch von einfachen Nachfragen zur Untermauerung Deiner kindischen
ad-hominem-Behauptungen überfordert.

Alles in allem bist Du nicht nur sehr unglaubwürdig, sondern schlichtweg
ahnungslos, und um das zu überspielen, behauptest Du einfach, diejenigen,
die Deine Meinung nicht teilen, seien das. Solltest Du tatsächlich
Unternehmer sein (was ich stark bezweifle), wirst Du es mit diesen
Charaktereigenschaften nicht lang bleiben - selbst die "Wildsäue", die
Franz anspricht, sind neben dem Wildsausein auch noch halbwegs schlau.

F'up2dag°
Matthias Bethke
2006-10-04 09:15:51 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Warum? Zweck der Mitbestimmung ist es nicht in erster Line, dem
Unternehmenserfolg zu dienen.
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch entlastet
wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der eigentliche Zweck der
Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen Kontrolle über ihr Leben
zu geben.
Nun ja. Ein wohldosiertes Bisschen Kontrolle, das gerade dafuer sorgt,
dass die Arbeiter nicht auf die Idee kommen, den Unternehmenserfolg
(sprich: Profit nach Abzug aller Kosten wie z.B. Gehaelter) dadurch zu
gefaehrden, dass sie tatsaechliche Kontrolle haben wollen.
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Was er vermutlich nicht bedacht hat, ist, dass "man" die schon
deswegen nicht abschaffen will, weil den Kapitalisten die
Alternativen unangenehmer sind.
Ich glaube, ihm sind die Alternativen gar nicht klar.
Das mag schon sein, aber ich glaube eher, da ist nur fuer einen Moment
die Ideologie mit ihm durchgegangen.
--
end
Ingo Menger
2006-10-04 10:46:55 UTC
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Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Warum? Zweck der Mitbestimmung ist es nicht in erster Line, dem
Unternehmenserfolg zu dienen.
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch entlastet
wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der eigentliche Zweck der
Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen Kontrolle über ihr Leben
zu geben.
Das "Gefühl von Kontrolle".
Post by Matthias Bethke
Nun ja. Ein wohldosiertes Bisschen Kontrolle, das gerade dafuer sorgt,
dass die Arbeiter nicht auf die Idee kommen, den Unternehmenserfolg
(sprich: Profit nach Abzug aller Kosten wie z.B. Gehaelter) dadurch zu
gefaehrden, dass sie tatsaechliche Kontrolle haben wollen.
Genau, das hat Bethke mal ganz richtig erkannt. Die Tendenz zum
Ausgleich der Profitrate erzwingt und bewirkt langfristig, daß die
Kontrolle bei denen ist, die es können.
(Desungeachtet können diverse Gewrkschaftsunternehmungen oder auch
Aktiengesellschaften mit blödsinnigem Management derzeit noch viel zu
lange überleben.)
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Was er vermutlich nicht bedacht hat, ist, dass "man" die schon
deswegen nicht abschaffen will, weil den Kapitalisten die
Alternativen unangenehmer sind.
Ich glaube, ihm sind die Alternativen gar nicht klar.
Das mag schon sein, aber ich glaube eher, da ist nur fuer einen Moment
die Ideologie mit ihm durchgegangen.
Die Alternativen sind durchaus klar. Ihr scheint beide auszublenden,
daß "gesetzliche Mitbestimmung" ein deutsches Sonderphänomen ist, das
im übrigen jedoch auch nicht dazu geführt hat, daß es deutschen
Arbeitern oder Angestellten signifikant besser gehen würde als solchen
in anderen vergleichbaren Ländern. Eher das Gegenteil scheint sich
abzuzeichnen, wenn man die seit vielen Jahren stagnierenden oder gar
sinkenden Reallöhne betrachtet.
Ingo Heinscher
2006-10-04 15:48:21 UTC
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Post by Ingo Menger
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Warum? Zweck der Mitbestimmung ist es nicht in erster Line, dem
Unternehmenserfolg zu dienen.
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch
entlastet wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der
eigentliche Zweck der Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen
Kontrolle über ihr Leben zu geben.
Das "Gefühl von Kontrolle".
Selbst wenn es nur das wäre: Auch das ist wichtig.

[...]
Post by Ingo Menger
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Was er vermutlich nicht bedacht hat, ist, dass "man" die schon
deswegen nicht abschaffen will, weil den Kapitalisten die
Alternativen unangenehmer sind.
Ich glaube, ihm sind die Alternativen gar nicht klar.
Das mag schon sein, aber ich glaube eher, da ist nur fuer einen Moment
die Ideologie mit ihm durchgegangen.
Die Alternativen sind durchaus klar. Ihr scheint beide auszublenden,
daß "gesetzliche Mitbestimmung" ein deutsches Sonderphänomen ist, das
im übrigen jedoch auch nicht dazu geführt hat, daß es deutschen
Arbeitern oder Angestellten signifikant besser gehen würde als solchen
in anderen vergleichbaren Ländern. Eher das Gegenteil scheint sich
abzuzeichnen, wenn man die seit vielen Jahren stagnierenden oder gar
sinkenden Reallöhne betrachtet.
Und das liegt Deiner Ansicht nach an der Mitbestimmung? Wenn ja, wie leitest
Du das her?
Ingo Menger
2006-10-04 17:16:00 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Ingo Menger
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Warum? Zweck der Mitbestimmung ist es nicht in erster Line, dem
Unternehmenserfolg zu dienen.
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch
entlastet wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der
eigentliche Zweck der Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen
Kontrolle über ihr Leben zu geben.
Das "Gefühl von Kontrolle".
Selbst wenn es nur das wäre: Auch das ist wichtig.
Tja, wenn Du das so sagst, erscheint auch die Demokratie plötzlich in
einem ganz neuen Licht.
Post by Ingo Heinscher
Post by Ingo Menger
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Ich glaube, ihm sind die Alternativen gar nicht klar.
Das mag schon sein, aber ich glaube eher, da ist nur fuer einen Moment
die Ideologie mit ihm durchgegangen.
Die Alternativen sind durchaus klar. Ihr scheint beide auszublenden,
daß "gesetzliche Mitbestimmung" ein deutsches Sonderphänomen ist, das
im übrigen jedoch auch nicht dazu geführt hat, daß es deutschen
Arbeitern oder Angestellten signifikant besser gehen würde als solchen
in anderen vergleichbaren Ländern. Eher das Gegenteil scheint sich
abzuzeichnen, wenn man die seit vielen Jahren stagnierenden oder gar
sinkenden Reallöhne betrachtet.
Und das liegt Deiner Ansicht nach an der Mitbestimmung?
Nein.
Ich wiederhole nochmal meine Ansicht: Weder Gewerkschaftsmacht noch
gesetzliche Mitbestimmung scheinen dazu zu führen, daß die
Angestellten des betreffenden Industriezweiges oder Landes sichtbar
besser leben.
Ingo Heinscher
2006-10-04 17:24:04 UTC
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Post by Ingo Menger
Post by Ingo Heinscher
Post by Ingo Menger
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Warum? Zweck der Mitbestimmung ist es nicht in erster Line, dem
Unternehmenserfolg zu dienen.
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch
entlastet wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der
eigentliche Zweck der Sache. Eigentlich geht es hierbei darum,
Menschen Kontrolle über ihr Leben zu geben.
Das "Gefühl von Kontrolle".
Selbst wenn es nur das wäre: Auch das ist wichtig.
Tja, wenn Du das so sagst, erscheint auch die Demokratie plötzlich in
einem ganz neuen Licht.
Dass Du von dieser prinzipiell kein Fan bist, ist bekannt.
Post by Ingo Menger
Post by Ingo Heinscher
Post by Ingo Menger
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Ich glaube, ihm sind die Alternativen gar nicht klar.
Das mag schon sein, aber ich glaube eher, da ist nur fuer einen Moment
die Ideologie mit ihm durchgegangen.
Die Alternativen sind durchaus klar. Ihr scheint beide auszublenden,
daß "gesetzliche Mitbestimmung" ein deutsches Sonderphänomen ist, das
im übrigen jedoch auch nicht dazu geführt hat, daß es deutschen
Arbeitern oder Angestellten signifikant besser gehen würde als solchen
in anderen vergleichbaren Ländern. Eher das Gegenteil scheint sich
abzuzeichnen, wenn man die seit vielen Jahren stagnierenden oder gar
sinkenden Reallöhne betrachtet.
Und das liegt Deiner Ansicht nach an der Mitbestimmung?
Nein.
Ich wiederhole nochmal meine Ansicht: Weder Gewerkschaftsmacht noch
gesetzliche Mitbestimmung scheinen dazu zu führen, daß die
Angestellten des betreffenden Industriezweiges oder Landes sichtbar
besser leben.
Und das misst Du an der Gehaltshöhe? Ist diese Sichtweise nicht ein wenig...
eingeschränkt?
Ingo Heinscher
2006-10-04 15:47:08 UTC
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Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Warum? Zweck der Mitbestimmung ist es nicht in erster Line, dem
Unternehmenserfolg zu dienen.
Schon. Da hat Menger mal was vollkommen richtig erkannt.
Nein. Dass die Unternehmensführung durch die Mitbestimmung auch entlastet
wird, ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der eigentliche Zweck
der Sache. Eigentlich geht es hierbei darum, Menschen Kontrolle über ihr
Leben zu geben.
Nun ja. Ein wohldosiertes Bisschen Kontrolle, das gerade dafuer sorgt,
dass die Arbeiter nicht auf die Idee kommen, den Unternehmenserfolg
(sprich: Profit nach Abzug aller Kosten wie z.B. Gehaelter) dadurch zu
gefaehrden, dass sie tatsaechliche Kontrolle haben wollen.
Ja, schon. Dass der Eigentümer ruhig etwas mehr haben soll, ist ja Grundlage
unseres Wirtschaftssystems.
Post by Matthias Bethke
Post by Ingo Heinscher
Post by Matthias Bethke
Was er vermutlich nicht bedacht hat, ist, dass "man" die schon
deswegen nicht abschaffen will, weil den Kapitalisten die
Alternativen unangenehmer sind.
Ich glaube, ihm sind die Alternativen gar nicht klar.
Das mag schon sein, aber ich glaube eher, da ist nur fuer einen Moment
die Ideologie mit ihm durchgegangen.
Unmöglich! :-)
"" <xxx@>
2006-09-29 23:23:24 UTC
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On Wed, 27 Sep 2006 18:38:51 +0200, Ingo Heinscher
Post by Ingo Heinscher
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5951262_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
"An Firmenpleiten sind meist die Chefs schuld
Wenn Firmen Pleite gehen, sind oft Management-Fehler die Ursache. Zu diesem
Ergebnis kommt eine Untersuchung des Kreditversicherers Euler Hermes und
des Zentrums für Insolvenz und Sanierung (ZIS) an der Universität
Mannheim."
Nicht so überraschend, aber vielleicht ganz interessant zu lesen.
Natürlich heisst das umgekehrt, dass auch an Erfolgen letzten Endes die
Chefs massgeblich "schuld" sind - was ja nicht überrascht und niemand
bestreiten wird.
Dennoch darf man mE nicht vergessen, dass äussere Bedingungen auch eine
gewichtige Rolle spielen - schlechte Konjunktur fällt einem da sofort ein,
aber die im Artikel angesprochene "schlechte Zahlungsmoral", ein
Euphemismus für Betrug, wie ich finde, ist sicher ein wichtiger Faktor.
Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Leider wird hier die Managementvergütung und das Unternehmereinkommen
in einen Topf geworfen. Manager sind Angestellt eines Unternehmens und
keine Unternehmer. Wenn im Topmanagement eines Inhabergeführten
Unternehmens sich solche Aktionen wie jetzt bei Siemens leisten
würden, dann würden die Gutsten achtkantig rausfliegen.

Da hat der Aufsichtsrat versagt. Schnell Siemens-Aktien kaufen und
denen Feuer unterm Arsch machen!

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----= East and West-Coast Server Farms - Total Privacy via Encryption =----
Ingo Heinscher
2006-09-30 08:28:42 UTC
Permalink
Post by "" <xxx@>
On Wed, 27 Sep 2006 18:38:51 +0200, Ingo Heinscher
Post by Ingo Heinscher
Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Leider wird hier die Managementvergütung und das Unternehmereinkommen
in einen Topf geworfen. Manager sind Angestellt eines Unternehmens und
keine Unternehmer.
Nein, da wird nichts in einen Topf geworfen. "Die Unternehmensführung hat
massgeblichen Einfluss au den Unternehmenserfolg" - das Rechtsverhältnis
der Unternehmensführung zum Unternehmenseigentümer ist dafür völlig egal.
Post by "" <xxx@>
Wenn im Topmanagement eines Inhabergeführten
Unternehmens sich solche Aktionen wie jetzt bei Siemens leisten
würden, dann würden die Gutsten achtkantig rausfliegen.
Aber wenn in einem inhabergeführten Unternehmen die Unternehmensführung Mist
baut und der Laden pleite geht, dann ist trotzdem der Inhaber
wahrscheinlich der Hauptschuldige.

[...]
azfrankie
2006-09-30 21:49:15 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by "" <xxx@>
On Wed, 27 Sep 2006 18:38:51 +0200, Ingo Heinscher
Aber wenn in einem inhabergeführten Unternehmen die Unternehmensführung Mist
baut und der Laden pleite geht, dann ist trotzdem der Inhaber
wahrscheinlich der Hauptschuldige.
Da mag einiges dran sein (obwohl die Gründe meißt sehr viel
vielschichtiger sind, also solche platten Berichte erahnen lassen). Da
explizit auf inhabergeführte Unternehmen eingegangen wurde, sind es in
der Regel auch eben jene Inhaber, die am Ende vom Insolvenzverwalter
auch zur Kasse gebeten werden. Was den psychologischen Effekt angeht,
das habe ich auch mehrfach erleben müssen, daß zwar hinterher alle
schnell mit dem pädagogischen Zeigefinger dabei sind, ein Unternehmen in
Schieflage jedoch (in der Praxis) Null externe Beratung erhält. Ich
glaube, bei vielen Unternehmern kommt da die nackte Existenzangst hoch,
die sie oft blockiert.

azfrankie
Ingo Heinscher
2006-10-01 05:10:11 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by "" <xxx@>
On Wed, 27 Sep 2006 18:38:51 +0200, Ingo Heinscher
Aber wenn in einem inhabergeführten Unternehmen die Unternehmensführung
Mist baut und der Laden pleite geht, dann ist trotzdem der Inhaber
wahrscheinlich der Hauptschuldige.
Da mag einiges dran sein (obwohl die Gründe meißt sehr viel
vielschichtiger sind, also solche platten Berichte erahnen lassen). Da
explizit auf inhabergeführte Unternehmen eingegangen wurde, sind es in
der Regel auch eben jene Inhaber, die am Ende vom Insolvenzverwalter
auch zur Kasse gebeten werden.
Klar, und das ist ja auch fair - "unternehmerisches Risiko". Leider ist das
bei angestellten Managern nur bedingt der Fall.
Post by azfrankie
Was den psychologischen Effekt angeht,
das habe ich auch mehrfach erleben müssen, daß zwar hinterher alle
schnell mit dem pädagogischen Zeigefinger dabei sind, ein Unternehmen in
Schieflage jedoch (in der Praxis) Null externe Beratung erhält.
Ausser von Beratern, die sich bezahlen lassen und, nun ja... deren Leistung
letzten Endes zweifelhaft ist.
Post by azfrankie
Ich
glaube, bei vielen Unternehmern kommt da die nackte Existenzangst hoch,
die sie oft blockiert.
Sicher, sind auch bloss Menschen.
Fabian
2006-10-01 04:57:32 UTC
Permalink
Hallo Ingo,
Post by Ingo Heinscher
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5951262_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
"An Firmenpleiten sind meist die Chefs schuld
Wenn Firmen Pleite gehen, sind oft Management-Fehler die Ursache. Zu diesem
Ergebnis kommt eine Untersuchung des Kreditversicherers Euler Hermes und
des Zentrums für Insolvenz und Sanierung (ZIS) an der Universität
Mannheim."
Nicht so überraschend, aber vielleicht ganz interessant zu lesen.
Natürlich heisst das umgekehrt, dass auch an Erfolgen letzten Endes die
Chefs massgeblich "schuld" sind - was ja nicht überrascht und niemand
bestreiten wird.
Dennoch darf man mE nicht vergessen, dass äussere Bedingungen auch eine
gewichtige Rolle spielen - schlechte Konjunktur fällt einem da sofort ein,
aber die im Artikel angesprochene "schlechte Zahlungsmoral", ein
Euphemismus für Betrug, wie ich finde, ist sicher ein wichtiger Faktor.
Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Im Einzelfall hätte das Management sicher immer eine Insolvenz verhindern
können. Doch würde sich die Zahl der Insolvenzen wirklich verrigern, wenn
alle Chefs besser wirtschaften würden?

Gruß
Fabian
Ingo Heinscher
2006-10-01 05:11:17 UTC
Permalink
Fabian wrote:

[...]
Post by Fabian
Post by Ingo Heinscher
Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Im Einzelfall hätte das Management sicher immer eine Insolvenz verhindern
können.
"Immer" glaube ich nicht.
Post by Fabian
Doch würde sich die Zahl der Insolvenzen wirklich verrigern, wenn
alle Chefs besser wirtschaften würden?
Wahrscheinlich schon, denn dann hätten wir ein höheres Wirtschaftswachstum.
Fabian
2006-10-01 05:20:31 UTC
Permalink
Hi,
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Fabian
Post by Ingo Heinscher
Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Im Einzelfall hätte das Management sicher immer eine Insolvenz verhindern
können.
"Immer" glaube ich nicht.
:-) Ok, gibt sicher auch Ausnahmen, wo die Unternehmensleitung lediglich die
Folgen der Insolvenz durch frühzeitige Maßnahmen hätte mildern können.
Post by Ingo Heinscher
Post by Fabian
Doch würde sich die Zahl der Insolvenzen wirklich verrigern, wenn
alle Chefs besser wirtschaften würden?
Wahrscheinlich schon, denn dann hätten wir ein höheres
Wirtschaftswachstum.
Naja wenn ein Unternehmen nun besser "ist" und mehr Produkte verkauft, geht
dies ja möglicherweise zu Lasten eines anderen Unternehmens. Oder würden in
den USA insgesamt mehr Autos verkauft, wenn GM und Ford besser wirtschaften
(oder einfach eine bessere Marketingstratgie) hätten?

Gruß
Fabian
Ingo Heinscher
2006-10-01 05:29:03 UTC
Permalink
Post by Fabian
Post by Ingo Heinscher
Post by Fabian
Doch würde sich die Zahl der Insolvenzen wirklich verrigern, wenn
alle Chefs besser wirtschaften würden?
Wahrscheinlich schon, denn dann hätten wir ein höheres
Wirtschaftswachstum.
Naja wenn ein Unternehmen nun besser "ist" und mehr Produkte verkauft,
geht dies ja möglicherweise zu Lasten eines anderen Unternehmens. Oder
würden in den USA insgesamt mehr Autos verkauft, wenn GM und Ford besser
wirtschaften (oder einfach eine bessere Marketingstratgie) hätten?
Wenn _alle_ Autohersteller besser wirtschaften würden (was ja nicht einfach
nur identisch ist mit "mehr Autos verkaufen"), würde die Produktivität in
dieser Branche schneller steigen und die Abschätzung des tatsächlichen
Bedarfs weniger Fehler enthalten. Beides zusammen müsste normalerweise ein
höheres Wirtschaftswachstum nach sich ziehen, weil der Faktoreinsatz pro
Output sänke, zugleich aber das eingesetzte Kapital viel bessere Zinsen
abwürfe (da weniger Fehlinvestitionen). Das geschäöhe eigentlich nur dann
nicht, wenn die freigesetzten Inputfaktoren (Arbeitskraft und Kapital)
nicht von anderen, die auch "besser wirtschaften", für andere Zwecke
genutzt würde.
azfrankie
2006-10-01 21:48:59 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Fabian
Post by Ingo Heinscher
Post by Fabian
Doch würde sich die Zahl der Insolvenzen wirklich verrigern, wenn
alle Chefs besser wirtschaften würden?
Wahrscheinlich schon, denn dann hätten wir ein höheres
Wirtschaftswachstum.
Naja wenn ein Unternehmen nun besser "ist" und mehr Produkte verkauft,
geht dies ja möglicherweise zu Lasten eines anderen Unternehmens. Oder
würden in den USA insgesamt mehr Autos verkauft, wenn GM und Ford besser
wirtschaften (oder einfach eine bessere Marketingstratgie) hätten?
Wenn _alle_ Autohersteller besser wirtschaften würden (was ja nicht einfach
nur identisch ist mit "mehr Autos verkaufen"), würde die Produktivität in
dieser Branche schneller steigen und die Abschätzung des tatsächlichen
Bedarfs weniger Fehler enthalten. Beides zusammen müsste normalerweise ein
höheres Wirtschaftswachstum nach sich ziehen, weil der Faktoreinsatz pro
Output sänke, zugleich aber das eingesetzte Kapital viel bessere Zinsen
abwürfe (da weniger Fehlinvestitionen). Das geschäöhe eigentlich nur dann
nicht, wenn die freigesetzten Inputfaktoren (Arbeitskraft und Kapital)
nicht von anderen, die auch "besser wirtschaften", für andere Zwecke
genutzt würde.
Gerade bei Autoherstellern ist die Realität jedoch komplex. In
entwickelten Märkten (Europe, USA) ist es in den Regel nicht einfach,
die Produktion einfach zu "runterzufahren". Da werden ganze Pools in die
Autohäuser reingepumpt, ob die Händler nun wollen, oder nicht (will
sagen, man zwingt sie). Die VW-Händlerverträge hatten regelrecht einen
Persilschein, die Höfe von Autohändlern vollzustellen. Nix mit autarker
Lagerhaltung. Und baue mal 2.000 MA ab (als verantwortlicher Manager),
dann weißt Du, wieviel Spaß das macht. Gräuslich...

Automobilhersteller müssen jedoch global denken, d.h. auch für
Schwellenländer produzieren. Da ist dann höchste kosteneffizenz und
schlicht ein geringer Endpreis gefragt, damit man auch in China,
Russland, usw. Fahrzeuge absetzen kann. Sieht man sich eine solche
globale Strategie an, stellt man fest, daß das verflucht schwer zu
realisieren ist.

Im Übrigen sind die Gelder, von denen Du hier sprichst, meißt nicht
"frei" verfügbar. D.h., was nicht direkt in Produktion oder Lagerhaltung
gebunden ist, geht zurück an die Aktionäre, Banken o.ä. Der Ausweg der
Automobilhersteller sind sog. Herstellerbanken. Wie man sich da vertun
kann, hatte uns VW in den Neunzigern ja auch schon vorgemacht.
Ingo Heinscher
2006-10-02 04:24:28 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by Fabian
Post by Ingo Heinscher
Post by Fabian
Doch würde sich die Zahl der Insolvenzen wirklich verrigern, wenn
alle Chefs besser wirtschaften würden?
Wahrscheinlich schon, denn dann hätten wir ein höheres
Wirtschaftswachstum.
Naja wenn ein Unternehmen nun besser "ist" und mehr Produkte verkauft,
geht dies ja möglicherweise zu Lasten eines anderen Unternehmens. Oder
würden in den USA insgesamt mehr Autos verkauft, wenn GM und Ford besser
wirtschaften (oder einfach eine bessere Marketingstratgie) hätten?
Wenn _alle_ Autohersteller besser wirtschaften würden (was ja nicht
einfach nur identisch ist mit "mehr Autos verkaufen"), würde die
Produktivität in dieser Branche schneller steigen und die Abschätzung des
tatsächlichen Bedarfs weniger Fehler enthalten. Beides zusammen müsste
normalerweise ein höheres Wirtschaftswachstum nach sich ziehen, weil der
Faktoreinsatz pro Output sänke, zugleich aber das eingesetzte Kapital
viel bessere Zinsen abwürfe (da weniger Fehlinvestitionen). Das geschäöhe
eigentlich nur dann nicht, wenn die freigesetzten Inputfaktoren
(Arbeitskraft und Kapital) nicht von anderen, die auch "besser
wirtschaften", für andere Zwecke genutzt würde.
Gerade bei Autoherstellern ist die Realität jedoch komplex. In
entwickelten Märkten (Europe, USA) ist es in den Regel nicht einfach,
die Produktion einfach zu "runterzufahren". Da werden ganze Pools in die
Autohäuser reingepumpt, ob die Händler nun wollen, oder nicht (will
sagen, man zwingt sie).
Ja, aber das ist nicht das, was ich "gutes Wirtschaften" nenne. Das ist
einfach nur degeniertes Monopsonisten-Verhalten. Eigentlich sollte es
dagegen Gesetze geben.
Post by azfrankie
Die VW-Händlerverträge hatten regelrecht einen
Persilschein, die Höfe von Autohändlern vollzustellen. Nix mit autarker
Lagerhaltung. Und baue mal 2.000 MA ab (als verantwortlicher Manager),
dann weißt Du, wieviel Spaß das macht. Gräuslich...
Der Job ist nicht einfach. Man sagt, das sei ein wesentlicher Grund für eine
Bezahlung, die auch schon vor den Zeiten, da Managergier überhand nahm,
deutlich besser als die anderer Angestellter (und damals war das auch
durchaus noch verdient).
Post by azfrankie
Automobilhersteller müssen jedoch global denken, d.h. auch für
Schwellenländer produzieren. Da ist dann höchste kosteneffizenz und
schlicht ein geringer Endpreis gefragt, damit man auch in China,
Russland, usw. Fahrzeuge absetzen kann. Sieht man sich eine solche
globale Strategie an, stellt man fest, daß das verflucht schwer zu
realisieren ist.
Wo genau passt das in den Kontext?
Post by azfrankie
Im Übrigen sind die Gelder, von denen Du hier sprichst, meißt nicht
"frei" verfügbar.
Das ist für mein Argument, dass besseres Wirtschaften in allen Betrieben
einer Branche mehr Wirtschaftswachstum bedeuten würde, eigentlich nicht
relevant.
azfrankie
2006-10-01 12:18:21 UTC
Permalink
Post by Fabian
Hallo Ingo,
Post by Ingo Heinscher
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5951262_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
"An Firmenpleiten sind meist die Chefs schuld
Wenn Firmen Pleite gehen, sind oft Management-Fehler die Ursache. Zu diesem
Ergebnis kommt eine Untersuchung des Kreditversicherers Euler Hermes und
des Zentrums für Insolvenz und Sanierung (ZIS) an der Universität
Mannheim."
Nicht so überraschend, aber vielleicht ganz interessant zu lesen.
Natürlich heisst das umgekehrt, dass auch an Erfolgen letzten Endes die
Chefs massgeblich "schuld" sind - was ja nicht überrascht und niemand
bestreiten wird.
Dennoch darf man mE nicht vergessen, dass äussere Bedingungen auch eine
gewichtige Rolle spielen - schlechte Konjunktur fällt einem da sofort ein,
aber die im Artikel angesprochene "schlechte Zahlungsmoral", ein
Euphemismus für Betrug, wie ich finde, ist sicher ein wichtiger Faktor.
Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Im Einzelfall hätte das Management sicher immer eine Insolvenz verhindern
können. Doch würde sich die Zahl der Insolvenzen wirklich verrigern, wenn
alle Chefs besser wirtschaften würden?
Also, ich kenne Fälle (leider aus aller nächster Nähe) wo die Nachfrage
mit einer Geschwindigkeit einbracht, daß die Kosten gar nicht genauso
schnell zurück zu cutten waren. Gefü arbeitete schon seit einiger Zeit
ohne Gehalt (um die Kosten zu sparen) und die MA haben blockiert (weil
sie wunder welche Reichtümer vermuteten, die aber nicht da waren). In
solchen Situationen gibt Dir auch keine Bank mehr Geld, egal wie seriös
oder fleißig Du bist. Im Ergebnis entstanden "Karrieren", wo Manager
(Inhaber) mit Einfamilienhäuschen von heute auf sofort auf Stütze in
einer 1 1/2 Zimmer Wohnung landet. Alles erlebt, aber das wird nie in
den Medien genannt. Übrigens... überwiegend Betriebe mit Metaller-Tarif.

azfrankie
Ingo Heinscher
2006-10-01 12:35:25 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Also, ich kenne Fälle (leider aus aller nächster Nähe) wo die Nachfrage
mit einer Geschwindigkeit einbracht, daß die Kosten gar nicht genauso
schnell zurück zu cutten waren.
Interessant. Kannst Du das etwas ausführen? Wieso war dieser Einbruch der
Nachfrage nicht vorher zu erkennen? Oder war er das, und das Management hat
es nur versäumt, die dafür nötigen Maßnahmen zu ergreifen?
azfrankie
2006-10-01 14:01:33 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Also, ich kenne Fälle (leider aus aller nächster Nähe) wo die Nachfrage
mit einer Geschwindigkeit einbracht, daß die Kosten gar nicht genauso
schnell zurück zu cutten waren.
Interessant. Kannst Du das etwas ausführen? Wieso war dieser Einbruch der
Nachfrage nicht vorher zu erkennen? Oder war er das, und das Management hat
es nur versäumt, die dafür nötigen Maßnahmen zu ergreifen?
Wenn Du z.B. im Handel bist, dann ist Kapital oft in Warenbeständen
gebunden. Die Entwicklung der Nachfrage kannst Du in regionalen Märkten
(Einzelhandel) kaum exakt voraussehen. Nun ist die Frage: Wie baust Du
Warenbestände ab, während die Nachfrage schrumpft? Wenn
Mitarbeiter-Abbau Hand in Hand damit geht, tarifliche Kündigungsfristen
(bei den Metallern je nach Betriebszugehörigkeit bis zu acht Monaten!),
evtl. noch Abfindungen usw. hinzu kommen, dann wird's problematisch.
Hinzu kommt, die Unzufriedenheit der Mitarbeiter überträgt sich u.U.
wiederum auf die Kundschaft (was der Nachfrage kaum hilft). Banken
werden Dir in solch einer Situation kaum mit Überbrückungskrediten unter
die Arme greifen; im Gegentum! Meißt wird der Druck von dieser Seite nur
noch erhöht. So sieht die Realität aus, wie ich sie kenne. Da kommt das
Problem zum tragen, welches ich im anderen Thread angesprochen hatte:
Das häufige Problem Deutscher Klein- und Mittel-Betriebe, nicht genug
Eigenkapital zu haben, bzw. aufbauen zu können (um solche Situation zu
überleben). Die Inhaber kämpfen dann ums blanke Überleben. Wenn's nicht
klappt, kommt ein (staatlich bestellter!) Insolvenzverwalter, der
letztlich auch nur die letzten Vermögenswerte kaputt macht (nachdem er
sich selber die Taschen vollgestopft hat). Bestände haben dann auf
einmal nur noch 20% des Anschaffungswertes, die größte Geldvernichtung,
die man sich bei kleinen Betrieben vorstellen kann. Die finanzielle
"Lücke" des Insolvenzverfahrens müssen die Gesellschafter am ende
abdecken, also i.d.R. der Inhaber/Unternehmer. Da werden dann Häuser
zwangsversteigert, Autos gepfändet, usw. Ein Alptraum...

azfrankie
Franz Glaser
2006-10-01 15:40:38 UTC
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Post by azfrankie
Ein Alptraum...
und das erzählst du just dem Heinscher?

ein Albtraum :-(

Ich hatte das Glück, einen sehr seriösen Masseverwalter zugewiesen
zu bekommen. Außerdem ist mir ein Zwangsausgleich genehmigt worden,
weil der Richter erkannt hat, daß der Konkurs nicht fahrlässig
herbeigeführt worden ist.

Aber dann ging es erst los. Die 80%, die beim Zwangsausgleich als
Schuldennachlass nachgelassen worden sind, hat das Finanzamt und
die Sozialversicherung als Gewinn gebucht. Mit allen Konsequenzen.
Auch die Kinder mußten das Stipendium zurückzahlen, meine Frau das
Arbeitslosengeld, denn ich war plötzlich "Millionär".

Aus Bilanzsummen, die früher das Unternehmen betrafen, ist schlag-
artig ein privates Einkommen geworden.

Und das in der Zeit danach, als ohnedies die Kunden weg waren, die
Werkstatt zu und die Mitarbeiter bei der Konkurrenz.

Das glaubst du nie, wenn du das nicht selber erlebt hast.

Steuerrechtlich ist das übrigens "gerecht", denn meine Gläubiger
konnten die 80% Verlust geltend machen, klar. Der Staat holt sich
das bei mir wieder - aber ich steh halt grad auf dem linken Fuß.
Wie die Sozialversicherung dazu kommt, das Stipendium der Kinder
usw., das ist mir schleierhaft. Aber das ist gesetzlich alles ok,
der Gesetzgeber hat bloß keinen Schimmer, was er da angerichtet
hat.

MfG
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
azfrankie
2006-10-01 15:56:20 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by azfrankie
Ein Alptraum...
und das erzählst du just dem Heinscher?
ein Albtraum :-(
Ich hatte das Glück, einen sehr seriösen Masseverwalter zugewiesen
zu bekommen. Außerdem ist mir ein Zwangsausgleich genehmigt worden,
weil der Richter erkannt hat, daß der Konkurs nicht fahrlässig
herbeigeführt worden ist.
Aber dann ging es erst los. Die 80%, die beim Zwangsausgleich als
Schuldennachlass nachgelassen worden sind, hat das Finanzamt und
die Sozialversicherung als Gewinn gebucht. Mit allen Konsequenzen.
Auch die Kinder mußten das Stipendium zurückzahlen, meine Frau das
Arbeitslosengeld, denn ich war plötzlich "Millionär".
Aus Bilanzsummen, die früher das Unternehmen betrafen, ist schlag-
artig ein privates Einkommen geworden.
Und das in der Zeit danach, als ohnedies die Kunden weg waren, die
Werkstatt zu und die Mitarbeiter bei der Konkurrenz.
Das glaubst du nie, wenn du das nicht selber erlebt hast.
Steuerrechtlich ist das übrigens "gerecht", denn meine Gläubiger
konnten die 80% Verlust geltend machen, klar. Der Staat holt sich
das bei mir wieder - aber ich steh halt grad auf dem linken Fuß.
Wie die Sozialversicherung dazu kommt, das Stipendium der Kinder
usw., das ist mir schleierhaft. Aber das ist gesetzlich alles ok,
der Gesetzgeber hat bloß keinen Schimmer, was er da angerichtet
hat.
MfG
Au Backe, also auch ein Geschädigter (ich gottlob nicht, aber ich weiß,
wie man am Besten alles Böse von sich hält). Dann wirst Du über unseren
guten Ingo ja auch teilweise Gift und Galle ko***n ;o)) Interessant (und
augenscheinlich "ungerecht" ist nur), daß sich weder Medien, breites
Publikum noch Politik usw. hierüber aufregen. Beleg dafür, wie
"unwirtschaftlich" in "D" gedacht wird. Ist Deutschland ist es leider
so, daß Du nach einer Insolvenz kaum mehr auf die Füße kommst. In den
USA gehört es fast zu guten Ton, einmal auf die Nase gefallen zu sein,
weil die Mentalität dort ist: "Wer einmal von so etwas aufgestanden ist,
wird sich ähnlicher Gefahr nie wieder aussetzen (oder sie zu vermeiden
wissen)." Und so ist es auch. Studien belegen, daß eine solche "zweite
Karriere" unter dem Strich eine deutliche Höhere Produktivität erzeugen,
als den "bösen, schuldigen" Unternehmer endgültig in die Sozialhilfe zu
treiben. Aber was soll's, ist eben das ach so clevere Deutschland...

Übrigens: Franz' Posting beweist wiederum, daß man den Staat nicht
ranlassen sollte (wenn es auch nur in Form eines Insolvenzverwalters
ist). Was da an Kohle Verbrannt wird... das kann ich auch, nur besser. ;o)

azfrankie
Ingo Heinscher
2006-10-01 16:15:07 UTC
Permalink
azfrankie wrote:

[...]
Post by azfrankie
Interessant (und
augenscheinlich "ungerecht" ist nur), daß sich weder Medien, breites
Publikum noch Politik usw. hierüber aufregen.
Nein, das ist nicht interessant, sondern ganz normal. Insolvenzen sind immer
eine schlimme Sache und eine traurige Geschichte, aber unternehmerisches
Risiko ist akzeptierter Bestandteil unserer Wirtschaftsordnung. Die
betroffene Gruppe ist auch zahlenmäßig ziemlich klein und daher wohl kaum
eine Identifikationsgruppe für die typischen Fernsehzuschauer.

[...]
Post by azfrankie
Ist Deutschland ist es leider
so, daß Du nach einer Insolvenz kaum mehr auf die Füße kommst. In den
USA gehört es fast zu guten Ton, einmal auf die Nase gefallen zu sein,
weil die Mentalität dort ist: "Wer einmal von so etwas aufgestanden ist,
wird sich ähnlicher Gefahr nie wieder aussetzen (oder sie zu vermeiden
wissen)."
Das halte ich grundsätzlich auch f+r vernünftiger. Die deutsche Vorschrift,
dass nach einer Insolvenz ein Unternehmer 5 Jahre kein Unternehmen gründen
darf, ist mE ganz großer Unfug. Die zugrundeliegende Überlegung stammt aus
tatsächlich ganz anderen Zeiten, nämlich dem 19. Jahrhundert.
Post by azfrankie
Und so ist es auch. Studien belegen, daß eine solche "zweite
Karriere" unter dem Strich eine deutliche Höhere Produktivität erzeugen,
als den "bösen, schuldigen" Unternehmer endgültig in die Sozialhilfe zu
treiben.
Dafür bräuchte man wahrscheinlich nicht mal eine Studie.
Post by azfrankie
Aber was soll's, ist eben das ach so clevere Deutschland...
Blödsinn. Alte Zöpfe gibt es überall.
Post by azfrankie
Übrigens: Franz' Posting beweist wiederum, daß man den Staat nicht
ranlassen sollte (wenn es auch nur in Form eines Insolvenzverwalters
ist).
Nein, es beweist lediglich, dass das österreichische Steuerrecht (denn Franz
ist Österreicher) und die gewählte Rechtsform seines Unternehmens irgendwie
nicht zusammenpassten.
Ingo Heinscher
2006-10-01 16:05:17 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by azfrankie
Ein Alptraum...
und das erzählst du just dem Heinscher?
Warum nicht, ich hatte gefragt. Allerdings ist sein Gejammer schon ein wenig
seltsam. Man kommt angesichts seiner Schilderung zu dem Schluss, dass
Unternehmertum sich nicht lohne. Wenn er das aber denkt, wieso lässt er das
nicht einfach?
Post by Franz Glaser
Ich hatte das Glück, einen sehr seriösen Masseverwalter zugewiesen
zu bekommen. Außerdem ist mir ein Zwangsausgleich genehmigt worden,
weil der Richter erkannt hat, daß der Konkurs nicht fahrlässig
herbeigeführt worden ist.
Gute Sache.
Post by Franz Glaser
Aber dann ging es erst los. Die 80%, die beim Zwangsausgleich als
Schuldennachlass nachgelassen worden sind, hat das Finanzamt und
die Sozialversicherung als Gewinn gebucht. Mit allen Konsequenzen.
Auch die Kinder mußten das Stipendium zurückzahlen, meine Frau das
Arbeitslosengeld, denn ich war plötzlich "Millionär".
Aus Bilanzsummen, die früher das Unternehmen betrafen, ist schlag-
artig ein privates Einkommen geworden.
Welche Rechtsform hatte das Unternehmen, wenn ich fragen darf?

[...]
Post by Franz Glaser
Steuerrechtlich ist das übrigens "gerecht", denn meine Gläubiger
konnten die 80% Verlust geltend machen, klar. Der Staat holt sich
das bei mir wieder - aber ich steh halt grad auf dem linken Fuß.
Wie die Sozialversicherung dazu kommt, das Stipendium der Kinder
usw., das ist mir schleierhaft. Aber das ist gesetzlich alles ok,
der Gesetzgeber hat bloß keinen Schimmer, was er da angerichtet
hat.
Oder möglicherweise hättest Du das vermeiden können? Sicher, wir sind alle
nur Menschen und man kann nicht alles wissen, aber jetzt, im Nachhinein,
öffentlich drüber zu sprechen, erspart vielleicht einem anderen den
gleichen Fehler?
Ingo Heinscher
2006-10-01 15:59:22 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Also, ich kenne Fälle (leider aus aller nächster Nähe) wo die Nachfrage
mit einer Geschwindigkeit einbracht, daß die Kosten gar nicht genauso
schnell zurück zu cutten waren.
Interessant. Kannst Du das etwas ausführen? Wieso war dieser Einbruch der
Nachfrage nicht vorher zu erkennen? Oder war er das, und das Management
hat es nur versäumt, die dafür nötigen Maßnahmen zu ergreifen?
Wenn Du z.B. im Handel bist, dann ist Kapital oft in Warenbeständen
gebunden. Die Entwicklung der Nachfrage kannst Du in regionalen Märkten
(Einzelhandel) kaum exakt voraussehen. Nun ist die Frage: Wie baust Du
Warenbestände ab, während die Nachfrage schrumpft?
Ich hätte ja gedacht, die Frage ist, wie Du unter solchen Bedingungen
verhinderst, dass ein Nachfragerückgang Dir das Genick bricht. Die Antwort
wäre eine Liquiditätsreserve.
Post by azfrankie
Wenn
Mitarbeiter-Abbau Hand in Hand damit geht, tarifliche Kündigungsfristen
(bei den Metallern je nach Betriebszugehörigkeit bis zu acht Monaten!),
evtl. noch Abfindungen usw. hinzu kommen, dann wird's problematisch.
Dann wird es problematisch, wenn man die Liquiditätsreserve nicht hat,
stimmt. Andere Managementfehler wirken sich natürlich ähnlich fatal aus.
Post by azfrankie
Hinzu kommt, die Unzufriedenheit der Mitarbeiter überträgt sich u.U.
wiederum auf die Kundschaft (was der Nachfrage kaum hilft).
Klar. Darum ist es üblich, dass man Leute, die man entlässt, für den Rest
der Zeit freistellt.
Post by azfrankie
Banken
werden Dir in solch einer Situation kaum mit Überbrückungskrediten unter
die Arme greifen;
Natürlich nicht. Das wäre ja auch dumm.
Post by azfrankie
im Gegentum! Meißt wird der Druck von dieser Seite nur
noch erhöht.
Selbstverständlich.
Post by azfrankie
So sieht die Realität aus, wie ich sie kenne.
Nicht sehr überraschend, oder?
Post by azfrankie
Da kommt das
Das häufige Problem Deutscher Klein- und Mittel-Betriebe, nicht genug
Eigenkapital zu haben, bzw. aufbauen zu können (um solche Situation zu
überleben).
Ja, das ist der entscheidende Punkt. Eigenkapital ist bekanntermaßen in
Deutschland besonders selten. Erstaunlicherweise scheinen aber auch viele
Unternehmer das nicht als Problem für ihr Unternehmen zu betrachten, sonst
würden sie es höher priorisieren als zuvor - oder erkennen, dass sie die
Unternehmenstätigkeit besser sein lassen sollten, wenn sie so wenig
Eigenkapital besitzen. Tun sie das nicht, rächt sich dieser Fehler früher
oder später, und sie haben große finanzielle Probleme, aber kein
Unternehmen mehr.
Post by azfrankie
Die Inhaber kämpfen dann ums blanke Überleben. Wenn's nicht
klappt, kommt ein (staatlich bestellter!) Insolvenzverwalter,
Ja sicher, schließlich muss sichergestellt werden, dass die ehrlichen
Gläubiger so viel von ihrem Geld kriegen wie möglich. Oder siehst Du das
anders?
Post by azfrankie
der
letztlich auch nur die letzten Vermögenswerte kaputt macht (nachdem er
sich selber die Taschen vollgestopft hat).
Das wäre Korruption und strafbar. Sollte in dem Fall auch leicht
nachzuweisen sein, womit es wohl eher selten sein wird.
Post by azfrankie
Bestände haben dann auf
einmal nur noch 20% des Anschaffungswertes, die größte Geldvernichtung,
die man sich bei kleinen Betrieben vorstellen kann.
Der Wert ist der Preis, der erzielt wird.
Post by azfrankie
Die finanzielle
"Lücke" des Insolvenzverfahrens müssen die Gesellschafter am ende
abdecken, also i.d.R. der Inhaber/Unternehmer. Da werden dann Häuser
zwangsversteigert, Autos gepfändet, usw. Ein Alptraum...
Ja, Pech. Das nennt man unternehmerisches Risiko. Wer damit nicht leben
kann, sollte es lassen.
Franz Glaser
2006-10-01 17:15:02 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Die finanzielle
"Lücke" des Insolvenzverfahrens müssen die Gesellschafter am ende
abdecken, also i.d.R. der Inhaber/Unternehmer. Da werden dann Häuser
zwangsversteigert, Autos gepfändet, usw. Ein Alptraum...
Ja, Pech. Das nennt man unternehmerisches Risiko. Wer damit nicht leben
kann, sollte es lassen.
Du mußt das anders sehen: es bleiben die Wildsäue übrig, die Unternehmer
werden/bleiben möchten!

Und das ist schließlich nicht der Zweck der Marktwirtschaft.

MfG
Ingo Heinscher
2006-10-01 20:24:41 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Die finanzielle
"Lücke" des Insolvenzverfahrens müssen die Gesellschafter am ende
abdecken, also i.d.R. der Inhaber/Unternehmer. Da werden dann Häuser
zwangsversteigert, Autos gepfändet, usw. Ein Alptraum...
Ja, Pech. Das nennt man unternehmerisches Risiko. Wer damit nicht leben
kann, sollte es lassen.
Du mußt das anders sehen: es bleiben die Wildsäue übrig, die Unternehmer
werden/bleiben möchten!
Und das ist schließlich nicht der Zweck der Marktwirtschaft.
Das kannst Du so sehen, aber das war noch nie anders. Unternehmerisches
Risiko ist so alt wie Unternehmertum.
Franz Glaser
2006-10-02 07:58:23 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Die finanzielle
"Lücke" des Insolvenzverfahrens müssen die Gesellschafter am ende
abdecken, also i.d.R. der Inhaber/Unternehmer. Da werden dann Häuser
zwangsversteigert, Autos gepfändet, usw. Ein Alptraum...
Ja, Pech. Das nennt man unternehmerisches Risiko. Wer damit nicht leben
kann, sollte es lassen.
Du mußt das anders sehen: es bleiben die Wildsäue übrig, die Unternehmer
werden/bleiben möchten!
Und das ist schließlich nicht der Zweck der Marktwirtschaft.
Das kannst Du so sehen, aber das war noch nie anders. Unternehmerisches
Risiko ist so alt wie Unternehmertum.
Du siehst das zu verbohrt :-(

Ich sehe das im Kreislauf und akkumulierend. Sowohl was die Kundenzu-
friedenheit betrifft als auch was die ausführenden Personen betrifft,
die Arbeiter und Angestellten als jeweils leidtragende Opfer der
Wildsäue. Von den Hinausgeboxten Unternehmern, die du gemeint hast,
red ich nicht, denn die versickern bestenfalls auch als Arbeiter und
Angestellte.

Der Ton wird bloß immer rauher und der Gesetzgeber sieht sich zu noch
gröberen Restriktionen veranlaßt; eine Schraube, die nicht zugunsten
der Kunden und der Arbeitnehmer ausgeht :-( Allein schon deswegen,
weil der Gesetzgeber, abgekoppelt wie er ist, zu doof ist um zu merken,
was er anrichtet mit Insolvenzrecht, auch mit Produkthaftung, RoHS ...

MfG
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-02 17:32:36 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Die finanzielle
"Lücke" des Insolvenzverfahrens müssen die Gesellschafter am ende
abdecken, also i.d.R. der Inhaber/Unternehmer. Da werden dann Häuser
zwangsversteigert, Autos gepfändet, usw. Ein Alptraum...
Ja, Pech. Das nennt man unternehmerisches Risiko. Wer damit nicht leben
kann, sollte es lassen.
Du mußt das anders sehen: es bleiben die Wildsäue übrig, die Unternehmer
werden/bleiben möchten!
Und das ist schließlich nicht der Zweck der Marktwirtschaft.
Das kannst Du so sehen, aber das war noch nie anders. Unternehmerisches
Risiko ist so alt wie Unternehmertum.
Du siehst das zu verbohrt :-(
Nein, ich sehe das rational.
Post by Franz Glaser
Ich sehe das im Kreislauf und akkumulierend. Sowohl was die Kundenzu-
friedenheit betrifft als auch was die ausführenden Personen betrifft,
die Arbeiter und Angestellten als jeweils leidtragende Opfer der
Wildsäue.
Die Wildäsue gibt es so oder so, und kontrolliert werden müssen sie auch so
oder so, damit ihre Eskapaden nicht Überhand nehmen. Dass das Prinzip,
wonach man in der Marktwirtschaft nun mal auch scheitern kann, zwangsläufig
zu "nur noch Wildsäue" führt, kann ich nicht beobachten.
Post by Franz Glaser
Von den Hinausgeboxten Unternehmern, die du gemeint hast,
red ich nicht, denn die versickern bestenfalls auch als Arbeiter und
Angestellte.
Das ist ihnen zu wünschen.
Post by Franz Glaser
Der Ton wird bloß immer rauher und der Gesetzgeber sieht sich zu noch
gröberen Restriktionen veranlaßt;
In Österreich mag das sein, da bin ich nicht im Bilde. In Deutschland findet
eine ganz andere Entwicklung statt.

[...]
Franz Glaser
2006-10-03 08:56:28 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Ich sehe das im Kreislauf und akkumulierend. Sowohl was die Kundenzu-
friedenheit betrifft als auch was die ausführenden Personen betrifft,
die Arbeiter und Angestellten als jeweils leidtragende Opfer der
Wildsäue.
Die Wildäsue gibt es so oder so, und kontrolliert werden müssen sie auch so
oder so, damit ihre Eskapaden nicht Überhand nehmen. Dass das Prinzip,
wonach man in der Marktwirtschaft nun mal auch scheitern kann, zwangsläufig
zu "nur noch Wildsäue" führt, kann ich nicht beobachten.
Post by Franz Glaser
Von den Hinausgeboxten Unternehmern, die du gemeint hast,
red ich nicht, denn die versickern bestenfalls auch als Arbeiter und
Angestellte.
 
Das ist ihnen zu wünschen.
Post by Franz Glaser
Der Ton wird bloß immer rauher und der Gesetzgeber sieht sich zu noch
gröberen Restriktionen veranlaßt;
In Österreich mag das sein, da bin ich nicht im Bilde. In Deutschland findet
eine ganz andere Entwicklung statt.
Wie bitte?

Ich red nicht von Österreich, mein Markt ist Deutschland. Und ich sehe
was da passiert. Ich sehe, wer da zusperrt und zugesperrt wird und wer
übrig bleibt.

In den letzten paar Monaten hat sich die Tendenz ein klein wenig ein-
gebremst aber nicht wegen der besseren Situation sondern nur wegen
der Hoffnung auf eine etwas bessere Situation.

In Österreich hat sich die Erwartung auf eine bessere Situation am
1. Oktober überraschend zerschlagen.

Servas
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-03 11:34:29 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Ich sehe das im Kreislauf und akkumulierend. Sowohl was die Kundenzu-
friedenheit betrifft als auch was die ausführenden Personen betrifft,
die Arbeiter und Angestellten als jeweils leidtragende Opfer der
Wildsäue.
Die Wildäsue gibt es so oder so, und kontrolliert werden müssen sie auch
so oder so, damit ihre Eskapaden nicht Überhand nehmen. Dass das Prinzip,
wonach man in der Marktwirtschaft nun mal auch scheitern kann,
zwangsläufig zu "nur noch Wildsäue" führt, kann ich nicht beobachten.
Post by Franz Glaser
Von den Hinausgeboxten Unternehmern, die du gemeint hast,
red ich nicht, denn die versickern bestenfalls auch als Arbeiter und
Angestellte.
Das ist ihnen zu wünschen.
Post by Franz Glaser
Der Ton wird bloß immer rauher und der Gesetzgeber sieht sich zu noch
gröberen Restriktionen veranlaßt;
In Österreich mag das sein, da bin ich nicht im Bilde. In Deutschland
findet eine ganz andere Entwicklung statt.
Wie bitte?
In Österreich mag das sein, da bin ich nicht im Bilde. In Deutschland
findet eine ganz andere Entwicklung statt.
Post by Franz Glaser
Ich red nicht von Österreich, mein Markt ist Deutschland. Und ich sehe
was da passiert. Ich sehe, wer da zusperrt und zugesperrt wird und wer
übrig bleibt.
Ja, aber offenbar nicht, warum sie zusperren und wer warum übrig bleibt.
Post by Franz Glaser
In den letzten paar Monaten hat sich die Tendenz ein klein wenig ein-
gebremst aber nicht wegen der besseren Situation sondern nur wegen
der Hoffnung auf eine etwas bessere Situation.
In Österreich hat sich die Erwartung auf eine bessere Situation am
1. Oktober überraschend zerschlagen.
Ach, ja richtig. Ihr habt ja demnächst keine Hilfsnazis mehr in der
Regierung. Glückwunsch. :-)

Wieso das allerdings ein Anlass sein sollte, die Welt schwazr zu sehen,
erschliesst sich mir nicht. ;-)
Franz Glaser
2006-10-03 14:13:03 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
In Österreich hat sich die Erwartung auf eine bessere Situation am
1. Oktober überraschend zerschlagen.
Ach, ja richtig. Ihr habt ja demnächst keine Hilfsnazis mehr in der
Regierung. Glückwunsch. :-)
Wie ich sehe, hab ich von D weit mehr Ahnung als du von A

Servas
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-03 14:19:18 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
In Österreich hat sich die Erwartung auf eine bessere Situation am
1. Oktober überraschend zerschlagen.
Ach, ja richtig. Ihr habt ja demnächst keine Hilfsnazis mehr in der
Regierung. Glückwunsch. :-)
Wie ich sehe, hab ich von D weit mehr Ahnung als du von A
Das ist ja auch nicht schwer.

Magst Du einen Ausblick auf die von Dir antizipierte Wirtschaftspolitik im
Österreich der nächsten vier Jahre geben, die Dich so verzweifeln lässt?
Franz Glaser
2006-10-03 14:37:56 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Wie ich sehe, hab ich von D weit mehr Ahnung als du von A
Das ist ja auch nicht schwer.
[Österreichische Regierungswechsel]
Magst Du einen Ausblick auf die von Dir antizipierte Wirtschaftspolitik im
Österreich der nächsten vier Jahre geben, die Dich so verzweifeln lässt?
Ja, ich bin ganz verzweifelt! Der Gusenbauer möchte die fliegenden
Photoapparate wieder abbestellen wo ich mich doch schon so auf die
Überschallknaller gefreut hab und auf die schönen Photos von den
bösen Amerikanern, die unseren Luftraum illegal durchbrechen. Von
hinten.

Servas
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-03 14:59:23 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Wie ich sehe, hab ich von D weit mehr Ahnung als du von A
Das ist ja auch nicht schwer.
[Österreichische Regierungswechsel]
Magst Du einen Ausblick auf die von Dir antizipierte Wirtschaftspolitik
im Österreich der nächsten vier Jahre geben, die Dich so verzweifeln
lässt?
Ja, ich bin ganz verzweifelt! Der Gusenbauer möchte die fliegenden
Photoapparate wieder abbestellen wo ich mich doch schon so auf die
Überschallknaller gefreut hab und auf die schönen Photos von den
bösen Amerikanern, die unseren Luftraum illegal durchbrechen. Von
hinten.
Klingt doch wirtschaftlich vernünftig? Oder sollten die in A hergestellt
werden?
Werner Baumschlager
2006-10-03 15:03:36 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Ja, ich bin ganz verzweifelt! Der Gusenbauer möchte die fliegenden
Photoapparate wieder abbestellen wo ich mich doch schon so auf die
Überschallknaller gefreut hab und auf die schönen Photos von den
bösen Amerikanern, die unseren Luftraum illegal durchbrechen. Von
hinten.
Klingt doch wirtschaftlich vernünftig?
Neutral.
Post by Ingo Heinscher
Oder sollten die in A hergestellt werden?
Indirekt ja.
Ingo Heinscher
2006-10-03 15:54:02 UTC
Permalink
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Ja, ich bin ganz verzweifelt! Der Gusenbauer möchte die fliegenden
Photoapparate wieder abbestellen wo ich mich doch schon so auf die
Überschallknaller gefreut hab und auf die schönen Photos von den
bösen Amerikanern, die unseren Luftraum illegal durchbrechen. Von
hinten.
Klingt doch wirtschaftlich vernünftig?
Neutral.
Post by Ingo Heinscher
Oder sollten die in A hergestellt werden?
Indirekt ja.
Und wie muss man sich "indirekte Herstellung" vorstellen? :-)
Werner Baumschlager
2006-10-03 16:14:05 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Oder sollten die in A hergestellt werden?
Indirekt ja.
Und wie muss man sich "indirekte Herstellung" vorstellen? :-)
Das hab ich mir gedacht, daß ich dir das erklären muß:
Tausch heißt das Zauberwort!

Wir stellen die Fighter nicht selber her, sondern überlassen
das jemandem, der das schon öfter gemacht hat. Stattdessen
stellen wir Dinge her, die wir gut können, und das Ganze
tauschen wir dann.

Der Terminus Technicus heißt "Gegengeschäfte". Deren Wert
übersteigt den der Fighter übrigens um 100%.
Ingo Heinscher
2006-10-03 16:20:06 UTC
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Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Oder sollten die in A hergestellt werden?
Indirekt ja.
Und wie muss man sich "indirekte Herstellung" vorstellen? :-)
Tausch heißt das Zauberwort!
Ah ja. Damit müssen wir dann den konjunkturfördernden Effekt allerdings auf
"irgendwann später" vertagen, und womöglich wird sich dieser über einen
Zeitraum verteilen, der den Effekt eher verpuffen lässt.

Insofern ist doch die Entscheidung, auf eine auch militärisch überflüssige
Rüstungsinvestition zu verzichten, sehr vernünftig.
Werner Baumschlager
2006-10-03 16:38:32 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Oder sollten die in A hergestellt werden?
Indirekt ja.
Und wie muss man sich "indirekte Herstellung" vorstellen? :-)
Tausch heißt das Zauberwort!
Ah ja. Damit müssen wir dann den konjunkturfördernden Effekt allerdings auf
"irgendwann später" vertagen,
Konjunkturförderung war keine Anforderung, das
hast du gerade dazuerfunden.
Post by Ingo Heinscher
und womöglich wird sich dieser über einen
Zeitraum verteilen, der den Effekt eher verpuffen lässt.
Ein auf einen Zeitraum verteilter Effekt ist kein
verpuffter Effekt, sondern ein auf einen Zeitraum
verteilter Effekt.

Genauso wie eine über einen Zeitraum verteilte
Kreditrückzahlung keine verpuffte Kreditrückzahlung
ist, aber wie erklär ich das einem Sozi?
Ingo Heinscher
2006-10-03 16:45:00 UTC
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Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Oder sollten die in A hergestellt werden?
Indirekt ja.
Und wie muss man sich "indirekte Herstellung" vorstellen? :-)
Tausch heißt das Zauberwort!
Ah ja. Damit müssen wir dann den konjunkturfördernden Effekt allerdings
auf "irgendwann später" vertagen,
Konjunkturförderung war keine Anforderung,
Mag sein, aber es wäre womöglich eine Auswirkung gewesen, die zu
berücksichtigen gewesen wäre.
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
und womöglich wird sich dieser über einen
Zeitraum verteilen, der den Effekt eher verpuffen lässt.
Ein auf einen Zeitraum verteilter Effekt ist kein
verpuffter Effekt, sondern ein auf einen Zeitraum
verteilter Effekt.
Lies meinen Satz nochmal.
Franz Glaser
2006-10-03 21:09:08 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
Oder sollten die in A hergestellt werden?
Indirekt ja.
Und wie muss man sich "indirekte Herstellung" vorstellen? :-)
Tausch heißt das Zauberwort!
Ah ja. Damit müssen wir dann den konjunkturfördernden Effekt allerdings
auf "irgendwann später" vertagen,
Konjunkturförderung war keine Anforderung,
Mag sein, aber es wäre womöglich eine Auswirkung gewesen, die zu
berücksichtigen gewesen wäre.
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingo Heinscher
und womöglich wird sich dieser über einen
Zeitraum verteilen, der den Effekt eher verpuffen lässt.
Ein auf einen Zeitraum verteilter Effekt ist kein
verpuffter Effekt, sondern ein auf einen Zeitraum
verteilter Effekt.
Lies meinen Satz nochmal.
Der Kauf der fliegenden Photoapparate ist nicht mit einer
Einmalzahlung aus dem Bundesbudget verbunden sondern zieht
sich auf mehrere Jahre hin. So ist das bei großen Geschäften
üblich. Da werden Vorauszahlungen geleistet, da werden
Piloten eingeschult und da werden Werkstätten eingerichtet.
Später ergeben sich laufende Nachbestellungen.

Darauf abgestimmt sind die Gegengeschäfte, insbesondere mit
dem Airbus Konsortium. Böse Zungen behaupten, daß einige
davon auch ohne die fliegenden Photoapparate zustande gekommen
wären, die Regierung steckt sich, was sonst, die Federln an
den Hut.

Immerhin sind die Flugzeugfirmen froh, wenn sie Flugzeugteile
zuliefern können.

Servas
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
azfrankie
2006-10-01 17:19:54 UTC
Permalink
Ach Heinscher, halt Dich doch raus.
Ingo Heinscher
2006-10-01 20:25:06 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Ach Heinscher, halt Dich doch raus.
So sehr von sachlicher Argumentation überfordert? :->
azfrankie
2006-10-01 21:32:39 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Ach Heinscher, halt Dich doch raus.
So sehr von sachlicher Argumentation überfordert? :->
Nein, nur Deine ideologiebefrachteten Dogmen ("chronischer Schwachsinn"
wollte ich nicht schreiben) gehen einem echt auf den Sender...
Ingo Heinscher
2006-10-02 04:12:35 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Ach Heinscher, halt Dich doch raus.
So sehr von sachlicher Argumentation überfordert? :->
Nein, nur Deine ideologiebefrachteten Dogmen
Bitte weise doch kurz nach, dass und wo genau meine Argumente "dogmenhaft"
sein sollen. Wäre das nämlich irgendwo der Fall, würde ich es wirklich gern
wissen wollen.

Mein Verdacht ist im Moment allerdings eher, dass es Dir zu mühsam wurde,
jede einzelne Widerlegung Deiner Behauptungen zu erwidern.
Franz Glaser
2006-10-01 12:44:03 UTC
Permalink
Post by Fabian
Post by Ingo Heinscher
Nun frage ich mich allerdings, wie fair "variable Vergütungen" angesichts
solcher (nicht neuen) Erkenntnisse sein können: Jemand anders macht einen
Fehler, und Kollege Brötchen wird schlechter bezahlt? Ist das gerecht?
Im Einzelfall hätte das Management sicher immer eine Insolvenz verhindern
können. Doch würde sich die Zahl der Insolvenzen wirklich verrigern, wenn
alle Chefs besser wirtschaften würden?
Jetzt aber mal halblang!

Ich habe in meinem Bekanntenkreis die Pleiten einmal überschlägig analysiert.

ALLE Konkurse sind in jenen Betrieben passiert, in denen der Unternehmer
seine Frau selber angestellt hatte, zB. in der Buchhaltung oder sonst wo
im Betrieb. Als das Geschäft schlecht ging oder als er krankheitshalber
für ein paar Monate ausfiel, ging der Umsatz zurück und er konnte auch
seine Frau nicht mehr bezahlen. So war das auch in meinem Unternehmen.

Jene Unternehmer aber, deren Frau als Lehrerin oder als Finanzbeamtin ihr
fixes Monatsgehalt nach Hause bringen konnte, sind nicht in Konkurs ge-
gangen, auch wenn das Geschäft zusammenbrach, auch wenn sie krank gewor-
den sind, auch wenn sie Managementfehler[tm] gemacht haben. Weil wenigs-
tens genug Geld da war, um die fixen Kosten zu überbrücken und um der
Bank eine kleine Sicherheit zu bieten.

Steckt euch eure saublöden Formeln und Annahmen sonstwohin.

Glaser
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-01 16:09:43 UTC
Permalink
Franz Glaser wrote:
[...]
Post by Franz Glaser
Ich habe in meinem Bekanntenkreis die Pleiten einmal überschlägig analysiert.
ALLE Konkurse sind in jenen Betrieben passiert, in denen der Unternehmer
seine Frau selber angestellt hatte, zB. in der Buchhaltung oder sonst wo
im Betrieb.
Spricht im Allgemeinen für keine große Eigenkapitaldecke.
Post by Franz Glaser
Als das Geschäft schlecht ging oder als er krankheitshalber
für ein paar Monate ausfiel, ging der Umsatz zurück und er konnte auch
seine Frau nicht mehr bezahlen. So war das auch in meinem Unternehmen.
:-(
Post by Franz Glaser
Jene Unternehmer aber, deren Frau als Lehrerin oder als Finanzbeamtin ihr
fixes Monatsgehalt nach Hause bringen konnte, sind nicht in Konkurs ge-
gangen, auch wenn das Geschäft zusammenbrach, auch wenn sie krank gewor-
den sind, auch wenn sie Managementfehler[tm] gemacht haben. Weil wenigs-
tens genug Geld da war, um die fixen Kosten zu überbrücken und um der
Bank eine kleine Sicherheit zu bieten.
Ja gut, aber das nennt man Risikostreuung, und das wird im Allgemeinen für
eine gute Idee gehalten, nicht erst seit gestern.

Ich weiss, das willst Du nicht hören, aber Tatsache ist nun mal, dass man
gewisse Risiken tatsächlich vermeiden kann.
azfrankie
2006-10-01 17:43:40 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Franz Glaser
Ich habe in meinem Bekanntenkreis die Pleiten einmal überschlägig analysiert.
ALLE Konkurse sind in jenen Betrieben passiert, in denen der Unternehmer
seine Frau selber angestellt hatte, zB. in der Buchhaltung oder sonst wo
im Betrieb.
Spricht im Allgemeinen für keine große Eigenkapitaldecke.
... aber vielleicht für die Frauen? ;o))
Ingo Heinscher
2006-10-01 20:25:28 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Franz Glaser
Ich habe in meinem Bekanntenkreis die Pleiten einmal überschlägig analysiert.
ALLE Konkurse sind in jenen Betrieben passiert, in denen der Unternehmer
seine Frau selber angestellt hatte, zB. in der Buchhaltung oder sonst wo
im Betrieb.
Spricht im Allgemeinen für keine große Eigenkapitaldecke.
... aber vielleicht für die Frauen? ;o))
Eher nicht. Aber auch nicht gegen sie.
Franz Glaser
2006-10-01 20:39:34 UTC
Permalink
... Spricht im Allgemeinen für keine große Eigenkapitaldecke.
das ist üblich. Eigenkapital wird anfangs gebildet durch Erspartes
und später durch nicht entnommene Gewinne. Beides wird gierig vom
Staat besteuert, damit alle was davon absahnen können. Deswegen
haben fast alle Betriebe viel zu wenig Eigenkapital.

Die Wirtschaftswissenschaftler beklagen die dünne Eigenkapital-
decke der Unternehmen mit großem Gejammer, sogar die Gewerkschaften
beklagen diesen fatalen Managementfehler aber sie gieren was das
Zeug hält am Gewinn und kratzen alles weg, was der Bildung von
Eigenkapital dienen könnte.

Ich bin sicher, daß weder die Gewerkschaftler noch die Politiker
und schon gar nicht die Wirtschaftswissenschaftler wissen, woher
das Eigenkapital überhaupt kommt.

Sie jammern nur über die unfähigen Unternehmer und Manager, daß sie
zu wenig davon gebildet haben. Und zu wenig Rücklagen auch noch und
zu wenig Vorsorge für Notfälle. Vom Monatseinkommen...

MfG
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-01 20:46:20 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
... Spricht im Allgemeinen für keine große Eigenkapitaldecke.
das ist üblich. Eigenkapital wird anfangs gebildet durch Erspartes
und später durch nicht entnommene Gewinne. Beides wird gierig vom
Staat besteuert, damit alle was davon absahnen können. Deswegen
haben fast alle Betriebe viel zu wenig Eigenkapital.
Quatsch, die haben wenig Eigenkapital, weil sie mit wenig Eigenkapital
gestartet haben.

[...]
Post by Franz Glaser
Die Wirtschaftswissenschaftler beklagen die dünne Eigenkapital-
decke der Unternehmen mit großem Gejammer, sogar die Gewerkschaften
beklagen diesen fatalen Managementfehler aber sie gieren was das
Zeug hält am Gewinn und kratzen alles weg, was der Bildung von
Eigenkapital dienen könnte.
Das ist zumindest für Deutschland schlicht fschal.


[...]
azfrankie
2006-10-01 21:40:20 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
... Spricht im Allgemeinen für keine große Eigenkapitaldecke.
das ist üblich. Eigenkapital wird anfangs gebildet durch Erspartes
und später durch nicht entnommene Gewinne. Beides wird gierig vom
Staat besteuert, damit alle was davon absahnen können. Deswegen
haben fast alle Betriebe viel zu wenig Eigenkapital.
Quatsch, die haben wenig Eigenkapital, weil sie mit wenig Eigenkapital
gestartet haben.
Der Sinn von Wirtschaft (oder "dem Wirtschaften") wäre es ja,
Eigenkapital bilden zu können. Fragt sich, warum das in Deutschland
nicht möglich ist. Vielleicht weil wir so geringe Steuern haben, kaum
Zwangsabgaben, einen hochflexiblen Arbeitsmarkt. Ja, wirklich dumm,
diese Unternehmer. Nur unser Ingo, der kann's (das Maul aufreissen,
meine ich).
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Franz Glaser
Die Wirtschaftswissenschaftler beklagen die dünne Eigenkapital-
decke der Unternehmen mit großem Gejammer, sogar die Gewerkschaften
beklagen diesen fatalen Managementfehler aber sie gieren was das
Zeug hält am Gewinn und kratzen alles weg, was der Bildung von
Eigenkapital dienen könnte.
Das ist zumindest für Deutschland schlicht fschal.
fschal???
Ingo Heinscher
2006-10-02 04:15:12 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
... Spricht im Allgemeinen für keine große Eigenkapitaldecke.
das ist üblich. Eigenkapital wird anfangs gebildet durch Erspartes
und später durch nicht entnommene Gewinne. Beides wird gierig vom
Staat besteuert, damit alle was davon absahnen können. Deswegen
haben fast alle Betriebe viel zu wenig Eigenkapital.
Quatsch, die haben wenig Eigenkapital, weil sie mit wenig Eigenkapital
gestartet haben.
Der Sinn von Wirtschaft (oder "dem Wirtschaften") wäre es ja,
Eigenkapital bilden zu können.
Klar, aber wer sich enorme Zinsen ans Bein bindet, kann halt nicht fliegen.
Das sollte ja nun nicht überraschen, oder?
Post by azfrankie
Fragt sich, warum das in Deutschland
nicht möglich ist.
Es ist möglich, und es passiert. Nur eben nicht so oft, wie es sollte, was
aber eben weniger etwas mit Steuergesetzgebung oder den pösen, pösen
Gewerkschaften zu tun hat, sondern mit der bisherigen Struktur der
deutschen Wirtschaft und mit gewissen kulturellen Konventionen. "Geld holt
man sich von der Bank" hast Du ja selber schon angedeutet, eine andere Idee
kam Dir gar nicht.
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Franz Glaser
Die Wirtschaftswissenschaftler beklagen die dünne Eigenkapital-
decke der Unternehmen mit großem Gejammer, sogar die Gewerkschaften
beklagen diesen fatalen Managementfehler aber sie gieren was das
Zeug hält am Gewinn und kratzen alles weg, was der Bildung von
Eigenkapital dienen könnte.
Das ist zumindest für Deutschland schlicht fschal.
fschal???
Naja, wenn man fchals richtig schreiben würde, wäre es ja nicht mehr lafsch.
Franz Glaser
2006-10-02 07:10:07 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Deswegen
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
haben fast alle Betriebe viel zu wenig Eigenkapital.
Quatsch, die haben wenig Eigenkapital, weil sie mit wenig Eigenkapital
gestartet haben.
Der Sinn von Wirtschaft (oder "dem Wirtschaften") wäre es ja,
Eigenkapital bilden zu können. Fragt sich, warum das in Deutschland
nicht möglich ist. Vielleicht weil wir so geringe Steuern haben, kaum
Zwangsabgaben, einen hochflexiblen Arbeitsmarkt. Ja, wirklich dumm,
diese Unternehmer. Nur unser Ingo, der kann's (das Maul aufreissen,
meine ich).
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben. Unternehmen wachsen nämlich. Dir glaubt
er das eher als mir.

Damit sie wachsen können, muß auch das Eigenkapital zunehmen. Und das
geht entweder durch nicht entnommene Gewinne oder durch Bildung einer
Gesellschaft. Gesellschafter müssen das Geld aber auch irgendwoher
haben, verdient und versteuert.

Ob er das wohl versteht?

MfG Glaser
azfrankie
2006-10-02 10:29:36 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Franz Glaser
Deswegen
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
haben fast alle Betriebe viel zu wenig Eigenkapital.
Quatsch, die haben wenig Eigenkapital, weil sie mit wenig Eigenkapital
gestartet haben.
Der Sinn von Wirtschaft (oder "dem Wirtschaften") wäre es ja,
Eigenkapital bilden zu können. Fragt sich, warum das in Deutschland
nicht möglich ist. Vielleicht weil wir so geringe Steuern haben, kaum
Zwangsabgaben, einen hochflexiblen Arbeitsmarkt. Ja, wirklich dumm,
diese Unternehmer. Nur unser Ingo, der kann's (das Maul aufreissen,
meine ich).
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben. Unternehmen wachsen nämlich. Dir glaubt
er das eher als mir.
Der Heinscher? Der glaubt bloß an den heiligen Frank Müntefehring. ;o))
Und übrigens... Du kennst noch wachsende Betriebe??? Uuuuiiiiiiiii...
Post by Franz Glaser
Damit sie wachsen können, muß auch das Eigenkapital zunehmen. Und das
geht entweder durch nicht entnommene Gewinne oder durch Bildung einer
Gesellschaft. Gesellschafter müssen das Geld aber auch irgendwoher
haben, verdient und versteuert.
Ob er das wohl versteht?
Njet.
Ingo Heinscher
2006-10-02 16:38:22 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Franz Glaser
Deswegen
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
haben fast alle Betriebe viel zu wenig Eigenkapital.
Quatsch, die haben wenig Eigenkapital, weil sie mit wenig Eigenkapital
gestartet haben.
Der Sinn von Wirtschaft (oder "dem Wirtschaften") wäre es ja,
Eigenkapital bilden zu können. Fragt sich, warum das in Deutschland
nicht möglich ist. Vielleicht weil wir so geringe Steuern haben, kaum
Zwangsabgaben, einen hochflexiblen Arbeitsmarkt. Ja, wirklich dumm,
diese Unternehmer. Nur unser Ingo, der kann's (das Maul aufreissen,
meine ich).
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben.
Wenn sie gut gemanagt werden bestimmt. Dann können sie aber auch
Eigenkapital bilden. Wachsen sie, ohne das zu können, macht das Management
entschieden was flasch.
Franz Glaser
2006-10-03 08:08:30 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben.
Wenn sie gut gemanagt werden bestimmt. Dann können sie aber auch
Eigenkapital bilden. Wachsen sie, ohne das zu können, macht das Management
entschieden was flasch.
'türlich können sie - nachdem sie vorher die Einkommensteuer bezahlt
haben. Mit Progression. Damit die Bäume nicht in den Himmel waxen.

Die Querkschaftler erzählen ihren Leuten, daß die Unternehmer die
Gewinne "investieren" und daß sie die Investitionen "eh abschreiben"
können. Wenn sie aber nur so viel investieren, wie sie abschreiben,
dann wächst das Eigenkapital nicht.

Wenn sie mehr investieren als sie abschreiben, dann zahlen sie
Einkommensteuer wie ein Krösus. Weil das so teuer ist, investieren
die Unternehmer zu wenig oder nur mit Fremdkapital - sie überschul-
den sich.

Es ist Zeit, daß die Wirtschaftswissenschaftler diesen Unfug einmal
öffentlich klarstellen! Das tun sie nicht, weil sie selber die
Bilanz nicht intus haben. Und weil die Wirtschaftswissenschaftler
selber Fixgehaltler sind und nicht wie investierende Unternehmer
denken.

Daher kommt auch der haarsträubende Blezinn, daß Aktienhandel als
"Investition" bezeichnet wird. Das sind lauter weltfremde Studen-
ten aus der Uni, die in den Wirtschaftszeitungen sitzen, keine
Unternehmer.

Servas
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Thomas Gerlach
2006-10-03 08:30:26 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben.
Wenn sie gut gemanagt werden bestimmt. Dann können sie aber auch
Eigenkapital bilden. Wachsen sie, ohne das zu können, macht das Management
entschieden was flasch.
'türlich können sie - nachdem sie vorher die Einkommensteuer bezahlt
haben. Mit Progression. Damit die Bäume nicht in den Himmel waxen.
Die Querkschaftler erzählen ihren Leuten, daß die Unternehmer die
Gewinne "investieren" und daß sie die Investitionen "eh abschreiben"
können. Wenn sie aber nur so viel investieren, wie sie abschreiben,
dann wächst das Eigenkapital nicht.
Wenn sie mehr investieren als sie abschreiben, dann zahlen sie
Einkommensteuer wie ein Krösus. Weil das so teuer ist, investieren
die Unternehmer zu wenig oder nur mit Fremdkapital - sie überschul-
den sich.
Es ist Zeit, daß die Wirtschaftswissenschaftler diesen Unfug einmal
öffentlich klarstellen! Das tun sie nicht, weil sie selber die
Bilanz nicht intus haben. Und weil die Wirtschaftswissenschaftler
selber Fixgehaltler sind und nicht wie investierende Unternehmer
denken.
Daher kommt auch der haarsträubende Blezinn, daß Aktienhandel als
"Investition" bezeichnet wird. Das sind lauter weltfremde Studen-
ten aus der Uni, die in den Wirtschaftszeitungen sitzen, keine
Unternehmer.
Ich habe mal alles stehengelassen; vielleicht bemerkst du dann, dass
du "sie" auf eine einzige Gruppe einschränkst. ;)
Aktien werden übrigens aus versteuertem Einkommen gekauft und sind
Unternehmens(an)teile.
Was deine krösusmäßige Einkommensteuer betrifft, so gilt das nur für
Personengesellschaften, also für den Fall, dass da jemand sagt: "Das
Unternehmen bin ich." Dass dann die Gewinne des Unternehmens sein
Einkommen sind und er entsprechend Einkommensteuer zu zahlen hat,
versteht sich eigentlich von selbst. Andere Rechtsformen existieren.

CU
Thomas
azfrankie
2006-10-03 10:34:12 UTC
Permalink
Post by Thomas Gerlach
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben.
Wenn sie gut gemanagt werden bestimmt. Dann können sie aber auch
Eigenkapital bilden. Wachsen sie, ohne das zu können, macht das Management
entschieden was flasch.
'türlich können sie - nachdem sie vorher die Einkommensteuer bezahlt
haben. Mit Progression. Damit die Bäume nicht in den Himmel waxen.
Die Querkschaftler erzählen ihren Leuten, daß die Unternehmer die
Gewinne "investieren" und daß sie die Investitionen "eh abschreiben"
können. Wenn sie aber nur so viel investieren, wie sie abschreiben,
dann wächst das Eigenkapital nicht.
Wenn sie mehr investieren als sie abschreiben, dann zahlen sie
Einkommensteuer wie ein Krösus. Weil das so teuer ist, investieren
die Unternehmer zu wenig oder nur mit Fremdkapital - sie überschul-
den sich.
Es ist Zeit, daß die Wirtschaftswissenschaftler diesen Unfug einmal
öffentlich klarstellen! Das tun sie nicht, weil sie selber die
Bilanz nicht intus haben. Und weil die Wirtschaftswissenschaftler
selber Fixgehaltler sind und nicht wie investierende Unternehmer
denken.
Daher kommt auch der haarsträubende Blezinn, daß Aktienhandel als
"Investition" bezeichnet wird. Das sind lauter weltfremde Studen-
ten aus der Uni, die in den Wirtschaftszeitungen sitzen, keine
Unternehmer.
Ich habe mal alles stehengelassen; vielleicht bemerkst du dann, dass
du "sie" auf eine einzige Gruppe einschränkst. ;)
Aktien werden übrigens aus versteuertem Einkommen gekauft und sind
Unternehmens(an)teile.
Was deine krösusmäßige Einkommensteuer betrifft, so gilt das nur für
Personengesellschaften, also für den Fall, dass da jemand sagt: "Das
Unternehmen bin ich." Dass dann die Gewinne des Unternehmens sein
Einkommen sind und er entsprechend Einkommensteuer zu zahlen hat,
versteht sich eigentlich von selbst. Andere Rechtsformen existieren.
CU
Thomas
"Sie" beschreibt bestimmte Interessengruppen,. Seh' ich nichts falsch
dran. Ob EkSt. oder KörpSt. ist eigentlich wurscht, da die meißten
gewerblichen Personengesellschaften ohnehin auch GewerbeSt. + Soli
zahlen. Und? Wo der Punkt?
Thomas Gerlach
2006-10-03 12:02:32 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Post by Thomas Gerlach
Ich habe mal alles stehengelassen; vielleicht bemerkst du dann, dass
du "sie" auf eine einzige Gruppe einschränkst. ;)
Aktien werden übrigens aus versteuertem Einkommen gekauft und sind
Unternehmens(an)teile.
Was deine krösusmäßige Einkommensteuer betrifft, so gilt das nur für
Personengesellschaften, also für den Fall, dass da jemand sagt: "Das
Unternehmen bin ich." Dass dann die Gewinne des Unternehmens sein
Einkommen sind und er entsprechend Einkommensteuer zu zahlen hat,
versteht sich eigentlich von selbst. Andere Rechtsformen existieren.
CU
Thomas
"Sie" beschreibt bestimmte Interessengruppen,. Seh' ich nichts falsch
dran.
"Sie" bezieht sich eigentlich auf "die Unternehmer". Wenn nur eine
bestimmte Untergruppe betrachtet wird, verfälscht das das Ergebnis der
Betrachtung.
Post by azfrankie
Ob EkSt. oder KörpSt. ist eigentlich wurscht,
Die Steuersätze unterscheiden sich.
Post by azfrankie
da die meißten gewerblichen Personengesellschaften ohnehin auch
GewerbeSt. + Soli zahlen. Und? Wo der Punkt?
Dass die meisten Soli zahlen, ist nicht verwunderlich: Das tun alle
anderen Einkommensteuerzahler auch; du brauchst es also nicht jedesmal
eigens zu erwähnen. ;)

Der Punkt ist, dass Schimpfen über "hohe" Steuersätze (die Progression
endet bei der Einkommensteuer bei 1,055*42 Prozent) nur dann sinnvoll
ist, wenn es keine Möglichkeit gibt, einen niedrigeren Steuersatz zu
wählen. Bevor wieder jemand einfach addiert: Die Gewerbesteuer kommt
noch hinzu, mindert aber die Einkommensteuer.

Wer sich mit seinem Unternehmen qua Rechtsform gleichsetzt, hat eben
5 Mio. Euro Einkommen, wenn das Unternehmen 5 Mio. Euro Gewinn macht;
das ist eigentlich gar nicht schlecht und kein Grund zur Klage. Wer
nicht (teil-) gleichgesetzt werden will, kann Kapital nehmen (sag jetzt
nicht, er habe keines; dann hätte er kein Problem mit der
Einkommensteuer) und es in eine (von ihm getrennte Kapital-) Gesellschaft
hineingeben, in der er immer noch allein Chef sein kann.
Wer das nicht tut, sieht offenbar Vorteile in seiner Rechtsform, die
den Nachteil beim Steuersatz ausgleichen.


CU
Thomas
azfrankie
2006-10-03 12:32:08 UTC
Permalink
<snip>
Post by Thomas Gerlach
"Sie" bezieht sich eigentlich auf "die Unternehmer". Wenn nur eine
bestimmte Untergruppe betrachtet wird, verfälscht das das Ergebnis der
Betrachtung.
Post by azfrankie
Ob EkSt. oder KörpSt. ist eigentlich wurscht,
Die Steuersätze unterscheiden sich.
Ja, z.Zt. um vier Punkte, addiert mit der GewerbeSt. Schon der
EkSt.-Satz für Privatpersonen ist lediglich obere Mitte im EU Vergleich.
Post by Thomas Gerlach
Post by azfrankie
da die meißten gewerblichen Personengesellschaften ohnehin auch
GewerbeSt. + Soli zahlen. Und? Wo der Punkt?
Dass die meisten Soli zahlen, ist nicht verwunderlich: Das tun alle
anderen Einkommensteuerzahler auch; du brauchst es also nicht jedesmal
eigens zu erwähnen. ;)
...in Deutschland. Du vergißt das zu erwähnen. Bei der Betrachtung im
Europäischen Umfeld ist das wohl beträchtlich.
Post by Thomas Gerlach
Der Punkt ist, dass Schimpfen über "hohe" Steuersätze (die Progression
endet bei der Einkommensteuer bei 1,055*42 Prozent) nur dann sinnvoll
ist, wenn es keine Möglichkeit gibt, einen niedrigeren Steuersatz zu
wählen. Bevor wieder jemand einfach addiert: Die Gewerbesteuer kommt
noch hinzu, mindert aber die Einkommensteuer.
Ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Wieso soll das Klagen
über hohe Steuersätze mit dem Wegfall der Wahl einer anderen
Steuerklasse zu tun haben? Das erklär' mir bitte mal. Vielleicht kann
ich was lernen.
Zur GewerbeSt., vergiß bitte auch nicht zu erwähnen, welche
Besteuerungsgrundlage sie hat.
Post by Thomas Gerlach
Wer sich mit seinem Unternehmen qua Rechtsform gleichsetzt, hat eben
5 Mio. Euro Einkommen, wenn das Unternehmen 5 Mio. Euro Gewinn macht;
das ist eigentlich gar nicht schlecht und kein Grund zur Klage. Wer
nicht (teil-) gleichgesetzt werden will, kann Kapital nehmen (sag jetzt
nicht, er habe keines; dann hätte er kein Problem mit der
Einkommensteuer) und es in eine (von ihm getrennte Kapital-) Gesellschaft
hineingeben, in der er immer noch allein Chef sein kann.
...aber seine Gewinne nicht nach eigenem Gusto verwenden kann (bzw. dann
entsprechender steuerlicher Regelungen unterzogen ist). Das hast Du
vergessen zu erwähnen.
Post by Thomas Gerlach
Wer das nicht tut, sieht offenbar Vorteile in seiner Rechtsform, die
den Nachteil beim Steuersatz ausgleichen.
Das ist relativ. Wer hinter der Gründung einer GmbH eine "beschränkte
Haftung" vermutet, hat ohnehin nicht verstanden, wie's läuft.
Thomas Gerlach
2006-10-03 15:42:55 UTC
Permalink
Post by azfrankie
<snip>
Post by Thomas Gerlach
"Sie" bezieht sich eigentlich auf "die Unternehmer". Wenn nur eine
bestimmte Untergruppe betrachtet wird, verfälscht das das Ergebnis der
Betrachtung.
Post by azfrankie
Ob EkSt. oder KörpSt. ist eigentlich wurscht,
Die Steuersätze unterscheiden sich.
Ja, z.Zt. um vier Punkte, addiert mit der GewerbeSt.
Das kann im Einzelfall (nicht allzu viel Gewinn) herauskommen.
Tatsächlich liegen zwischen 25 Prozent Körperschaftsteuer und 42
Prozent Einkommensteuer doch noch ein paar Prozentpunkte. ;)
Post by azfrankie
Schon der
EkSt.-Satz für Privatpersonen ist lediglich obere Mitte im EU Vergleich.
Ich habe mich auch nicht über die Einkommensteuer beschwert. ;-)
Post by azfrankie
Post by Thomas Gerlach
Post by azfrankie
da die meißten gewerblichen Personengesellschaften ohnehin auch
GewerbeSt. + Soli zahlen. Und? Wo der Punkt?
Dass die meisten Soli zahlen, ist nicht verwunderlich: Das tun alle
anderen Einkommensteuerzahler auch; du brauchst es also nicht jedesmal
eigens zu erwähnen. ;)
...in Deutschland.
Selbstverständlich.
Post by azfrankie
Du vergißt das zu erwähnen. Bei der Betrachtung im
Europäischen Umfeld ist das wohl beträchtlich.
Die Gewerbesteuer schon, der Soli kaum.
Post by azfrankie
Post by Thomas Gerlach
Der Punkt ist, dass Schimpfen über "hohe" Steuersätze (die Progression
endet bei der Einkommensteuer bei 1,055*42 Prozent) nur dann sinnvoll
ist, wenn es keine Möglichkeit gibt, einen niedrigeren Steuersatz zu
wählen. Bevor wieder jemand einfach addiert: Die Gewerbesteuer kommt
noch hinzu, mindert aber die Einkommensteuer.
Ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Wieso soll das Klagen
über hohe Steuersätze mit dem Wegfall der Wahl einer anderen
Steuerklasse zu tun haben? Das erklär' mir bitte mal. Vielleicht kann
ich was lernen.
Wenn ich eine billige Alterntive habe, die ich nicht wahrnehme, kann
ich mich nur schlecht über den Preis beschweren.
Post by azfrankie
Zur GewerbeSt., vergiß bitte auch nicht zu erwähnen, welche
Besteuerungsgrundlage sie hat.
Den Gewerbeertrag - im Falle der Einkommensteuer also die
Einkommensteuer, die zu bezahlen wäre, wenn keine Gewerbesteuer zu
zahlen wäre.
Post by azfrankie
Post by Thomas Gerlach
Wer sich mit seinem Unternehmen qua Rechtsform gleichsetzt, hat eben
5 Mio. Euro Einkommen, wenn das Unternehmen 5 Mio. Euro Gewinn macht;
das ist eigentlich gar nicht schlecht und kein Grund zur Klage. Wer
nicht (teil-) gleichgesetzt werden will, kann Kapital nehmen (sag jetzt
nicht, er habe keines; dann hätte er kein Problem mit der
Einkommensteuer) und es in eine (von ihm getrennte Kapital-) Gesellschaft
hineingeben, in der er immer noch allein Chef sein kann.
...aber seine Gewinne nicht nach eigenem Gusto verwenden kann (bzw. dann
entsprechender steuerlicher Regelungen unterzogen ist). Das hast Du
vergessen zu erwähnen.
Nein, das habe ich nicht vergessen zu erwähnen. Entweder mache ich
einen Unterschied zwischen mir und meinem Unternehmen, oder ich mache
ihn nicht.
Post by azfrankie
Post by Thomas Gerlach
Wer das nicht tut, sieht offenbar Vorteile in seiner Rechtsform, die
den Nachteil beim Steuersatz ausgleichen.
Das ist relativ. Wer hinter der Gründung einer GmbH eine "beschränkte
Haftung" vermutet, hat ohnehin nicht verstanden, wie's läuft.
Hier ging's erstmal um Steuern. ;)

CU
Thomas
Franz Glaser
2006-10-03 21:16:17 UTC
Permalink
Post by Thomas Gerlach
Post by azfrankie
Das ist relativ. Wer hinter der Gründung einer GmbH eine "beschränkte
Haftung" vermutet, hat ohnehin nicht verstanden, wie's läuft.
Hier ging's erstmal um Steuern. ;)
Im Prinzip geht es darum, daß an der Eigenkapitalbildung ein Klotz am
Bein dran hängt. Wie schwer der Klotz in verschiedenen Ländern ist und
wie schwer er je nach Gesellschaftsform ist, das sind Details. Ob das
"gerecht"[tm] ist, ist eine "moralische" Frage und keine, die zum
Thema "Wirtschaft" so besonders wichtig ist.

Hier/mir geht es darum, im Verteilungsschlüssel mit offenen Karten
zu diskutieren und wenigstens den Zusammenhang zu benennen.

MfG
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Thomas Gerlach
2006-10-04 07:37:09 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Thomas Gerlach
Post by azfrankie
Das ist relativ. Wer hinter der Gründung einer GmbH eine "beschränkte
Haftung" vermutet, hat ohnehin nicht verstanden, wie's läuft.
Hier ging's erstmal um Steuern. ;)
Im Prinzip geht es darum, daß an der Eigenkapitalbildung ein Klotz am
Bein dran hängt.
Dir geht es darum. Bei azfrankie scheint die Fragestellung etwas anders
zu sein. Dass da ein Klotz hängt, versteht sich eigentlich von selbst.
Post by Franz Glaser
Wie schwer der Klotz in verschiedenen Ländern ist und
wie schwer er je nach Gesellschaftsform ist, das sind Details.
Da der "Klotz" nicht ganz wegfallen kann (Eigenkapital kann man nur aus
Gewinnen bilden), kann man nur über Details oder gar nicht diskutieren.
;)
Post by Franz Glaser
Ob das "gerecht"[tm] ist, ist eine "moralische" Frage und keine, die zum
Thema "Wirtschaft" so besonders wichtig ist.
Ob _was_ gerecht ist? Details, bitte. :)
Post by Franz Glaser
Hier/mir geht es darum, im Verteilungsschlüssel mit offenen Karten
zu diskutieren und wenigstens den Zusammenhang zu benennen.
Hat denn bisher jemand "den Zusammenhang" benannt?

CU
Thomas
Franz Glaser
2006-10-04 13:01:07 UTC
Permalink
Post by Thomas Gerlach
Post by Franz Glaser
Post by Thomas Gerlach
Post by azfrankie
Das ist relativ. Wer hinter der Gründung einer GmbH eine "beschränkte
Haftung" vermutet, hat ohnehin nicht verstanden, wie's läuft.
Hier ging's erstmal um Steuern. ;)
Im Prinzip geht es darum, daß an der Eigenkapitalbildung ein Klotz am
Bein dran hängt.
Dir geht es darum. Bei azfrankie scheint die Fragestellung etwas anders
zu sein. Dass da ein Klotz hängt, versteht sich eigentlich von selbst.
Post by Franz Glaser
Wie schwer der Klotz in verschiedenen Ländern ist und
wie schwer er je nach Gesellschaftsform ist, das sind Details.
Da der "Klotz" nicht ganz wegfallen kann (Eigenkapital kann man nur aus
Gewinnen bilden), kann man nur über Details oder gar nicht diskutieren.
;)
Post by Franz Glaser
Ob das "gerecht"[tm] ist, ist eine "moralische" Frage und keine, die zum
Thema "Wirtschaft" so besonders wichtig ist.
Ob _was_ gerecht ist? Details, bitte. :)
Post by Franz Glaser
Hier/mir geht es darum, im Verteilungsschlüssel mit offenen Karten
zu diskutieren und wenigstens den Zusammenhang zu benennen.
Hat denn bisher jemand "den Zusammenhang" benannt?
Soviel ich weiß, nein, darum geht es mir ja. Es geht mir darum, von der
"gerechten Verteilung"sideologie, die in die Arbeitslosigkeit und Ver-
armung führt, wegzukommen. Es handelt sich (immer[tm]) um ein Wissens-
defizit, wenn Fehlentscheidungen getroffen werden.

Die aktuelle Argumentation, wonach nach den "horrenden Gewinnsteigerungen"
der "Kuchen" gerechter verteilt werden müßte (->Löhne), ist irreführend.

Mit dem selben Argument könnte ich vorschlagen, daß damit die Preise für
die Rohstoffe erhöht werden müssen damit die Armen in der 3.Welt mehr
davon haben und nicht vor Lampedusa ersaufen. Oder die Steuern, damit
der Staat endlich von der Verschuldung runterkommt.

Mein Argument ist dagegen, daß die Gewinne dort bleiben sollen wo sie
sind, weil sie dringend nötig sind um die "ewig bekannte Misere" mit der
viel zu niedrigen Eigenkapitalausstattung in den Griff zu bekommen.

DAS IST NEU. Meine ich, zumindest in den Medien.

Daß in diesem Punkt der Staat vielleicht etwas "steuernd" eingreifen
sollte, nichtentnommene Gewinne "belohnen" oder sonstwas, darüber habe
ich noch gar nicht geschrieben und das möchte ich lieber bleiben lassen,
weil ich den Staat als Erzieher sowieso für einen Wurstl halte.

MfG Glaser
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-03 11:32:48 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben.
Wenn sie gut gemanagt werden bestimmt. Dann können sie aber auch
Eigenkapital bilden. Wachsen sie, ohne das zu können, macht das
Management entschieden was flasch.
'türlich können sie - nachdem sie vorher die Einkommensteuer bezahlt
haben. Mit Progression.
Natürlich.
Post by Franz Glaser
Damit die Bäume nicht in den Himmel waxen.
Da hast Du was missverstanden - es geht bei der progressiven
Einkommenssteuer nicht um "Wachstumsminderung", sondern um Belastung eines
jeden entsprechend seiner Leistungsfähigkeit.
azfrankie
2006-10-03 12:36:07 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben.
Wenn sie gut gemanagt werden bestimmt. Dann können sie aber auch
Eigenkapital bilden. Wachsen sie, ohne das zu können, macht das
Management entschieden was flasch.
'türlich können sie - nachdem sie vorher die Einkommensteuer bezahlt
haben. Mit Progression.
Natürlich.
Post by Franz Glaser
Damit die Bäume nicht in den Himmel waxen.
Da hast Du was missverstanden - es geht bei der progressiven
Einkommenssteuer nicht um "Wachstumsminderung", sondern um Belastung eines
jeden entsprechend seiner Leistungsfähigkeit.
Mir muß mal jemand erklären, was die Steuerprogression mit
Leistungsfähigkeit oder gar Gerechtigkeit zu tun hat, das habe ich nie
verstanden. Verdient Person A per anno Euro 10.000 und zahlt z.B. 20%
Steuern, so wären das Euro 2.000. Verdient Person B Euro 100.000 und
würde ebenfalls 20% versteuern, so sind dies bereits Euro 20.000. Ein
deutliches Zeichen der höheren Leistungsfähigkeit. Mit welchem
moralischen Recht soll Person B nun 40%, also Euro 40.000, bezahlen?
Steht ihm bei höherer Leistung nicht auch ein höheres Nettoeinkommen
(und somit höherer privater Verbrauch) zu?
Ingo Heinscher
2006-10-03 13:47:45 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben.
Wenn sie gut gemanagt werden bestimmt. Dann können sie aber auch
Eigenkapital bilden. Wachsen sie, ohne das zu können, macht das
Management entschieden was flasch.
'türlich können sie - nachdem sie vorher die Einkommensteuer bezahlt
haben. Mit Progression.
Natürlich.
Post by Franz Glaser
Damit die Bäume nicht in den Himmel waxen.
Da hast Du was missverstanden - es geht bei der progressiven
Einkommenssteuer nicht um "Wachstumsminderung", sondern um Belastung
eines jeden entsprechend seiner Leistungsfähigkeit.
Mir muß mal jemand erklären, was die Steuerprogression mit
Leistungsfähigkeit oder gar Gerechtigkeit zu tun hat,
Ja, wahrscheinlich muss das jemand. Am besten jemand, dem Du auch
tatsächlich zuhörst. Sowas ist dem Verständnis allgemein zuträglich, sagt
man.

Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass Dein Hirn irgendwas aufzunehmen
und zu verarbeiten in der Lage ist, das nicht exakt Deinem eigenen
Standpunkt entspricht, versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen sind nur
möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche hätten wir
wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast nichts. Darum st es
gerecht, diejenigen für die Finanzierung der organisierten Gesellschaft
besonders heranzuziehen, die von ihr besonders profitieren.
azfrankie
2006-10-03 22:09:41 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Du mußt ihm das erklären, daß Unternehmen nicht auf dem Stand bleiben,
mit dem sie angefangen haben.
Wenn sie gut gemanagt werden bestimmt. Dann können sie aber auch
Eigenkapital bilden. Wachsen sie, ohne das zu können, macht das
Management entschieden was flasch.
'türlich können sie - nachdem sie vorher die Einkommensteuer bezahlt
haben. Mit Progression.
Natürlich.
Post by Franz Glaser
Damit die Bäume nicht in den Himmel waxen.
Da hast Du was missverstanden - es geht bei der progressiven
Einkommenssteuer nicht um "Wachstumsminderung", sondern um Belastung
eines jeden entsprechend seiner Leistungsfähigkeit.
Mir muß mal jemand erklären, was die Steuerprogression mit
Leistungsfähigkeit oder gar Gerechtigkeit zu tun hat,
Ja, wahrscheinlich muss das jemand. Am besten jemand, dem Du auch
tatsächlich zuhörst. Sowas ist dem Verständnis allgemein zuträglich, sagt
man.
Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass Dein Hirn irgendwas aufzunehmen
und zu verarbeiten in der Lage ist, das nicht exakt Deinem eigenen
Standpunkt entspricht, versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen sind nur
möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche hätten wir
wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast nichts. Darum st es
gerecht, diejenigen für die Finanzierung der organisierten Gesellschaft
besonders heranzuziehen, die von ihr besonders profitieren.
...in Deinem unerschütterlichen, unbelehbaren, parasitenhaften Nimm- und
Verteil-Denken sicher. Nur: Es ist nicht die Neuigkeit des Tages, daß
mit steigender Belastung auch die Motivation zur weiteren Wertschöpfung
abnimmt. In unserem schönen Land hat es schon vor Jahrzehnten dazu
geführt, daß Gehälter der unteren Lohngruppen beinahe weniger beziehen
(man beachte den feinen Unterschied!), als so manchen
Sozialhilfeempfänger (bzw. heute, Harz IV-Bezieher). Ich verteufle
beileibe nicht alle Arbeitslosen, aber man kann wohl kaum widersprechen,
daß ein erheblicher Anteil durch diese relativ höheren Bezüge auch kein
Interesse mehr hat, eine Arbeit anzunehmen. Man muß sich doch nur mal
diese unsäglichen Mittagsshows ansehen, in die sich nach wie vor Herr
Hinz und Frau Kunz setzten, und damit auch noch prahlen. Wie gesagt, das
ist sicher nicht die Mehrheit der Arbeitslosen, aber auch kein
verschwindend geringer Teil.

Nun ist es wohl zweifelsohne so, daß eine Gesellschaft, die solches
zuläßt, hierdurch auch geschwächt wird (sie bezahlt Untätigkeit und
verhindert somit, daß der Leistungsbezieher motiviert ist, zur
nationalen Wertschöpfung beizutragen). In diesem Kreislauf sind wir ja
seit Jahren. Auch wenn die Hartz-Gesetzgebung dahingehend sicher etwas
richtiges wollte, sind die unerwünschten Nebeneffekte und die gesamte
Umsetzung hahnebüchen. Andererseits führt das letztlich auch dazu, daß
ein gutverdienender Familienvater zunehmend alleine kaum 'ne Chance hat,
Ehefrau, ein, zwei Kinder und sich selbst zu ernähren. Die Progression,
die Du so vehement verteidigst, fand bei ihrer Einführung (50er
Jahre-irgendwas) bei Gehaltsgruppen an, die jenseits der breiten Masse
der Bevölkerung lag. Das ist ein Fakt. Heute (aufgrund der
jahrzehntelangen Preis- und Gehaltsentwicklung) findet sie mitten in der
Gesellschaft statt, weil eine Anpassung unter Berücksichtigung des
damaligen Niveaus nie erfolgte. Im Gegenteil, absolut gemessen find die
Progression immer früher und früher (also bei zunehmend geringerem
Einkommen) an. Also nix mit breitem Konsens, von dem Du mal wieder
(ahnungslos) rumnöhlst. Letztlich verteidigst Du die Unfähigkeit und die
Untätigkeit der Politik. Derweil sorgt dieses Konstrukt dafür, daß
Familien zunehmend das Geld aus der Tasche gezogen wird (wohl auch nicht
der angeblich angestrebte Konsensus in dieser Gesellschaft, oder?), was
sicher deren Familienplanung nicht unerheblich beeinflußt. Ergo: Der
Staat gräbt sich selbst die Basis ab, auf der er existiert. Hurrah, wir
verblöden!
Ingo Heinscher
2006-10-04 15:43:46 UTC
Permalink
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Mir muß mal jemand erklären, was die Steuerprogression mit
Leistungsfähigkeit oder gar Gerechtigkeit zu tun hat,
Ja, wahrscheinlich muss das jemand. Am besten jemand, dem Du auch
tatsächlich zuhörst. Sowas ist dem Verständnis allgemein zuträglich, sagt
man.
Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass Dein Hirn irgendwas
aufzunehmen und zu verarbeiten in der Lage ist, das nicht exakt Deinem
eigenen Standpunkt entspricht, versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen
sind nur möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche
hätten wir wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast
nichts. Darum st es gerecht, diejenigen für die Finanzierung der
organisierten Gesellschaft besonders heranzuziehen, die von ihr besonders
profitieren.
...in Deinem unerschütterlichen, unbelehbaren, parasitenhaften Nimm- und
Verteil-Denken sicher.
An dieser Stelle kann ich aufhören zu lesen, denn Du hast damit bereits
bewiesen, dass der o.a. unwahrscheinliche Fall nicht eingetreten ist.


[...]
azfrankie
2006-10-04 16:22:30 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Mir muß mal jemand erklären, was die Steuerprogression mit
Leistungsfähigkeit oder gar Gerechtigkeit zu tun hat,
Ja, wahrscheinlich muss das jemand. Am besten jemand, dem Du auch
tatsächlich zuhörst. Sowas ist dem Verständnis allgemein zuträglich, sagt
man.
Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass Dein Hirn irgendwas
aufzunehmen und zu verarbeiten in der Lage ist, das nicht exakt Deinem
eigenen Standpunkt entspricht, versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen
sind nur möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche
hätten wir wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast
nichts. Darum st es gerecht, diejenigen für die Finanzierung der
organisierten Gesellschaft besonders heranzuziehen, die von ihr besonders
profitieren.
...in Deinem unerschütterlichen, unbelehbaren, parasitenhaften Nimm- und
Verteil-Denken sicher.
An dieser Stelle kann ich aufhören zu lesen, denn Du hast damit bereits
bewiesen, dass der o.a. unwahrscheinliche Fall nicht eingetreten ist.
[...]
Ich dachte mir, daß Du das als Beschimpfung auffäßt. So was es aber
nicht gemein. "Parasiten" heiß eben das: Dem einem wegnehmen, dem
anderen geben. Ob das immer dazu führt, daß es beiden besser geht, halte
ich für zweifelhaft.
Ingo Heinscher
2006-10-04 16:35:33 UTC
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Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Mir muß mal jemand erklären, was die Steuerprogression mit
Leistungsfähigkeit oder gar Gerechtigkeit zu tun hat,
Ja, wahrscheinlich muss das jemand. Am besten jemand, dem Du auch
tatsächlich zuhörst. Sowas ist dem Verständnis allgemein zuträglich,
sagt man.
Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass Dein Hirn irgendwas
aufzunehmen und zu verarbeiten in der Lage ist, das nicht exakt Deinem
eigenen Standpunkt entspricht, versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen
sind nur möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche
hätten wir wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast
nichts. Darum st es gerecht, diejenigen für die Finanzierung der
organisierten Gesellschaft besonders heranzuziehen, die von ihr
besonders profitieren.
...in Deinem unerschütterlichen, unbelehbaren, parasitenhaften Nimm- und
Verteil-Denken sicher.
An dieser Stelle kann ich aufhören zu lesen, denn Du hast damit bereits
bewiesen, dass der o.a. unwahrscheinliche Fall nicht eingetreten ist.
[...]
Ich dachte mir, daß Du das als Beschimpfung auffäßt.
Ich fasse es nicht als Beschimpfung auf, sondern als Zeichen mangelnder
Diskussionsbereitschaft. Du hast Vorurteile im Kopf, und die Realität soll
sich halt diesen anpassen. So kann man nicht diskutieren.
azfrankie
2006-10-04 20:06:06 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
Mir muß mal jemand erklären, was die Steuerprogression mit
Leistungsfähigkeit oder gar Gerechtigkeit zu tun hat,
Ja, wahrscheinlich muss das jemand. Am besten jemand, dem Du auch
tatsächlich zuhörst. Sowas ist dem Verständnis allgemein zuträglich,
sagt man.
Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass Dein Hirn irgendwas
aufzunehmen und zu verarbeiten in der Lage ist, das nicht exakt Deinem
eigenen Standpunkt entspricht, versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen
sind nur möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche
hätten wir wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast
nichts. Darum st es gerecht, diejenigen für die Finanzierung der
organisierten Gesellschaft besonders heranzuziehen, die von ihr
besonders profitieren.
...in Deinem unerschütterlichen, unbelehbaren, parasitenhaften Nimm- und
Verteil-Denken sicher.
An dieser Stelle kann ich aufhören zu lesen, denn Du hast damit bereits
bewiesen, dass der o.a. unwahrscheinliche Fall nicht eingetreten ist.
[...]
Ich dachte mir, daß Du das als Beschimpfung auffäßt.
Ich fasse es nicht als Beschimpfung auf, sondern als Zeichen mangelnder
Diskussionsbereitschaft. Du hast Vorurteile im Kopf, und die Realität soll
sich halt diesen anpassen. So kann man nicht diskutieren.
Nein, tut mir Leid, Du verstehst nicht wie ich's meine. Der Begriff
"Parasit" ist zu Unrecht negativ belegt. Biologisch beschreibt er nur,
daß ein "Wirt" die Grundlage dafür bietet, daß der "Parasit" davon lebt.
Mag sein es will keiner hören, aber so ist es doch. Nicht umsonst sind
mittlerweile Heerscharen von Prüfern unterwegs, Harz IV-Bezieher zu
überprüfen. In "Die Reporter" fiel eben sogar der Begriff "Sozialstasi".
Ich meinte das dennoch weder negativ noch herablassend.

Wenn höhere Einkommen "nur in einer organisierten Gesellschaft möglich
sein" (wie oben behauptet), dann empfehle ich dringend eine Reise in
östliche Länder, die keine Systeme wie Deutschland haben. Dort läßt sich
sehr häufig durch Unternehmergeist, Ideenreichtum und Fleiß enormes Geld
verdienen. Oft mit sehr geringem (finanziellen) Einsatz. Aber sicher...
viele sind auch bettelarm (und nicht selten stinkend faul).

Franz Glaser
2006-10-04 05:50:16 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen sind nur
möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche hätten wir
wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast nichts. Darum st es
gerecht, diejenigen für die Finanzierung der organisierten Gesellschaft
besonders heranzuziehen, die von ihr besonders profitieren.
Irrtum! Um die brauchst du dich nicht zu sorgen, die Typen kommen
auch in einer "unorganisierten" Gesellschaft zu einem "angemessenen"
Einkommen, sie organisieren sich die Gesellschaft schon nach ihrem
Bedarf. Die können das.

Wieso verstehst du das nicht?

Servas
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-04 15:46:01 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen sind nur
möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche hätten wir
wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast nichts. Darum st
es gerecht, diejenigen für die Finanzierung der organisierten
Gesellschaft besonders heranzuziehen, die von ihr besonders profitieren.
Irrtum! Um die brauchst du dich nicht zu sorgen, die Typen kommen
auch in einer "unorganisierten" Gesellschaft zu einem "angemessenen"
Einkommen, sie organisieren sich die Gesellschaft schon nach ihrem
Bedarf. Die können das.
Ja sicher. Nur wäre das dann Feudalismus. Mit allen, zahllosen bekannten
Nachteilen.
Franz Glaser
2006-10-04 17:52:53 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen sind nur
möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche hätten wir
wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast nichts. Darum st
es gerecht, diejenigen für die Finanzierung der organisierten
Gesellschaft besonders heranzuziehen, die von ihr besonders profitieren.
Irrtum! Um die brauchst du dich nicht zu sorgen, die Typen kommen
auch in einer "unorganisierten" Gesellschaft zu einem "angemessenen"
Einkommen, sie organisieren sich die Gesellschaft schon nach ihrem
Bedarf. Die können das.
Ja sicher. Nur wäre das dann Feudalismus. Mit allen, zahllosen bekannten
Nachteilen.
Hast du jetzt den Faden verloren?

Ja, richtig. Bloß - der Feudalismus würde die Typen nicht stören, mehrere
Generationen lang nicht. Daß dich der Feudalismus stört, das ist denen
wurscht. Die finden sich im Feudalismus bestens zurecht und du darfst
jammern.

Deine These: "hätten wir alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast nichts"
ist Schmonzes, die Feudalherrschaften hätten viel, sehr viel. Die richten
sichs schon. Die besondere Tragik: sie finden sich (Animals Farm) auch
immer genug scharfe Hunde, die ihren Status über lange Zeit erhalten, in-
tellektuelle und bewaffnete.

Servas
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-04 18:34:11 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
versuch ich's noch mal: Höhere Einkommen sind nur
möglich in einer organisierten Gesellschaft - ohne eine solche hätten
wir wahrscheinlich alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast nichts.
Darum st es gerecht, diejenigen für die Finanzierung der organisierten
Gesellschaft besonders heranzuziehen, die von ihr besonders
profitieren.
Irrtum! Um die brauchst du dich nicht zu sorgen, die Typen kommen
auch in einer "unorganisierten" Gesellschaft zu einem "angemessenen"
Einkommen, sie organisieren sich die Gesellschaft schon nach ihrem
Bedarf. Die können das.
Ja sicher. Nur wäre das dann Feudalismus. Mit allen, zahllosen bekannten
Nachteilen.
Hast du jetzt den Faden verloren?
Keineswegs.
Post by Franz Glaser
Ja, richtig. Bloß - der Feudalismus würde die Typen nicht stören, mehrere
Generationen lang nicht. Daß dich der Feudalismus stört, das ist denen
wurscht.
Nur so lange wie die, die er stört, keine Machtmittel besitzen.
Glücklicherweise besitzen die meisten von uns aber welche, auch ohne
Wählerstimme. Ja, selbst ohne Waffen. Unsere Gesellschaften sind zu komplex
geworden, um auf Dauer auf der Basis von Unterdrückung zu funktionieren.
Post by Franz Glaser
Deine These: "hätten wir alle ungefähr gleich wenig, nämlich fast nichts"
ist Schmonzes, die Feudalherrschaften hätten viel, sehr viel.
Wir reden von unterschiedlichen Fällen. Meine These ist: "Ohne organisierte
Gesellschaft hätten diese "Wildsäue" genau so wenig wie alle anderen."
Deine These ist, dass sie sich eine solche organisierte Gesellschaft eben
zu diesem Zweck schaffen würden. Dem widerspreche ich gar nicht, aber an
dem Punkt sind wir dann bereits so weit, dass wir eine organisierte
Gesellschaft _haben_. Und dann stellt sich die Frage nach der besten
Organisationsform dafür. Und ruck, zuck sind wir wieder beim progressiven
Steuersatz.
Franz Glaser
2006-10-02 07:00:13 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
... Spricht im Allgemeinen für keine große Eigenkapitaldecke.
das ist üblich. Eigenkapital wird anfangs gebildet durch Erspartes
und später durch nicht entnommene Gewinne. Beides wird gierig vom
Staat besteuert, damit alle was davon absahnen können. Deswegen
haben fast alle Betriebe viel zu wenig Eigenkapital.
Quatsch, die haben wenig Eigenkapital, weil sie mit wenig Eigenkapital
gestartet haben.
[...]
Post by Franz Glaser
Die Wirtschaftswissenschaftler beklagen die dünne Eigenkapital-
decke der Unternehmen mit großem Gejammer, sogar die Gewerkschaften
beklagen diesen fatalen Managementfehler aber sie gieren was das
Zeug hält am Gewinn und kratzen alles weg, was der Bildung von
Eigenkapital dienen könnte.
Das ist zumindest für Deutschland schlicht fschal.
Nein, das ist ein Absatz, der dich so trifft, daß er dir sehr unangenehm
ist.

ich wiederhole:

Ich bin sicher, daß weder die Gewerkschaftler noch die Politiker
und schon gar nicht die Wirtschaftswissenschaftler wissen, woher
das Eigenkapital überhaupt kommt.

Sie jammern nur über die unfähigen Unternehmer und Manager, daß sie
zu wenig davon gebildet haben. Und zu wenig Rücklagen auch noch und
zu wenig Vorsorge für Notfälle. Vom Monatseinkommen...

MfG Glaser
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
azfrankie
2006-10-02 10:32:56 UTC
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Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
... Spricht im Allgemeinen für keine große Eigenkapitaldecke.
das ist üblich. Eigenkapital wird anfangs gebildet durch Erspartes
und später durch nicht entnommene Gewinne. Beides wird gierig vom
Staat besteuert, damit alle was davon absahnen können. Deswegen
haben fast alle Betriebe viel zu wenig Eigenkapital.
Quatsch, die haben wenig Eigenkapital, weil sie mit wenig Eigenkapital
gestartet haben.
[...]
Post by Franz Glaser
Die Wirtschaftswissenschaftler beklagen die dünne Eigenkapital-
decke der Unternehmen mit großem Gejammer, sogar die Gewerkschaften
beklagen diesen fatalen Managementfehler aber sie gieren was das
Zeug hält am Gewinn und kratzen alles weg, was der Bildung von
Eigenkapital dienen könnte.
Das ist zumindest für Deutschland schlicht fschal.
Nein, das ist ein Absatz, der dich so trifft, daß er dir sehr unangenehm
ist.
Ich bin sicher, daß weder die Gewerkschaftler noch die Politiker
und schon gar nicht die Wirtschaftswissenschaftler wissen, woher
das Eigenkapital überhaupt kommt.
Sie jammern nur über die unfähigen Unternehmer und Manager, daß sie
zu wenig davon gebildet haben. Und zu wenig Rücklagen auch noch und
zu wenig Vorsorge für Notfälle. Vom Monatseinkommen...
MfG Glaser
Also ganz ehrlich, wer sich ein paar Jahre in Deutschland als
Unternehmer herumgeschlagen hat, der kann auch in China Reissäcke
schleppen, oder in den USA gegen den Waffenbesitz predigen. Auch wenn
unser Ingochen immer aus erster Hand seine BILD-Weisheiten von sich
gibt, ich denke im Großen und Ganzen haben wir deutlich fähigere
Manager, als z.B. in den USA (weil sich unsere von Hause aus mit einem
viel breiteren Themenspektrum auseinandersetzen müssen).
Ingo Heinscher
2006-10-02 16:40:39 UTC
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azfrankie wrote:
[...]
Post by azfrankie
Auch wenn
unser Ingochen immer aus erster Hand seine BILD-Weisheiten von sich
gibt,
Kannst Du bitte eine solche "Bild-Weisheit" ennen, die ich von mir gegeben
haben soll?

(Nein, natürlich nicht.)
Ingo Heinscher
2006-10-02 16:41:52 UTC
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Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Die Wirtschaftswissenschaftler beklagen die dünne Eigenkapital-
decke der Unternehmen mit großem Gejammer, sogar die Gewerkschaften
beklagen diesen fatalen Managementfehler aber sie gieren was das
Zeug hält am Gewinn und kratzen alles weg, was der Bildung von
Eigenkapital dienen könnte.
Das ist zumindest für Deutschland schlicht fschal.
Nein, das ist ein Absatz, der dich so trifft, daß er dir sehr unangenehm
ist.
Nein. Es ist schlicht flachs.
Post by Franz Glaser
Ich bin sicher, daß weder die Gewerkschaftler noch die Politiker
und schon gar nicht die Wirtschaftswissenschaftler wissen, woher
das Eigenkapital überhaupt kommt.
Ich bin sicher, wenn Du lang genug nachdenkst, findest Du noch mehr Gründe,
warum die anderen schuld sind, wenn Du Pech hast und Dich dagegen vorher
nicht genug absicherst.
azfrankie
2006-10-02 22:08:38 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Die Wirtschaftswissenschaftler beklagen die dünne Eigenkapital-
decke der Unternehmen mit großem Gejammer, sogar die Gewerkschaften
beklagen diesen fatalen Managementfehler aber sie gieren was das
Zeug hält am Gewinn und kratzen alles weg, was der Bildung von
Eigenkapital dienen könnte.
Das ist zumindest für Deutschland schlicht fschal.
Nein, das ist ein Absatz, der dich so trifft, daß er dir sehr unangenehm
ist.
Nein. Es ist schlicht flachs.
Post by Franz Glaser
Ich bin sicher, daß weder die Gewerkschaftler noch die Politiker
und schon gar nicht die Wirtschaftswissenschaftler wissen, woher
das Eigenkapital überhaupt kommt.
Ich bin sicher, wenn Du lang genug nachdenkst, findest Du noch mehr Gründe,
warum die anderen schuld sind, wenn Du Pech hast und Dich dagegen vorher
nicht genug absicherst.
"Absichern"? Wie willst Du Dich absichern, wenn Dein Geld in etwas
gebunden ist, durchaus eine Weile auf Nachfrage traf, diese dann aber so
schnell einbricht, daß Du Deine Kohle nicht mehr herausholen kannst
(Gehälter, Lagerbestand, Kreditzinsen, usw). Wie willst Du Dich da
absichern??
Ingo Heinscher
2006-10-03 05:23:47 UTC
Permalink
[...]
Post by azfrankie
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Ich bin sicher, daß weder die Gewerkschaftler noch die Politiker
und schon gar nicht die Wirtschaftswissenschaftler wissen, woher
das Eigenkapital überhaupt kommt.
Ich bin sicher, wenn Du lang genug nachdenkst, findest Du noch mehr
Gründe, warum die anderen schuld sind, wenn Du Pech hast und Dich dagegen
vorher nicht genug absicherst.
"Absichern"? Wie willst Du Dich absichern, wenn Dein Geld in etwas
gebunden ist, durchaus eine Weile auf Nachfrage traf, diese dann aber so
schnell einbricht, daß Du Deine Kohle nicht mehr herausholen kannst
(Gehälter, Lagerbestand, Kreditzinsen, usw). Wie willst Du Dich da
absichern??
Das habe ich Dir doch schon mal erklärt. Denk mal nach, vielleicht kommst Du
ja ausnahmsweise selber drauf. Tip: Absicherung kostet Geld.
Franz Glaser
2006-10-03 07:53:16 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
"Absichern"? Wie willst Du Dich absichern, wenn Dein Geld in etwas
gebunden ist, durchaus eine Weile auf Nachfrage traf, diese dann aber so
schnell einbricht, daß Du Deine Kohle nicht mehr herausholen kannst
(Gehälter, Lagerbestand, Kreditzinsen, usw). Wie willst Du Dich da
absichern??
Das habe ich Dir doch schon mal erklärt. Denk mal nach, vielleicht kommst Du
ja ausnahmsweise selber drauf. Tip: Absicherung kostet Geld.
Davon schreib ich doch: das ist "halbiertes" Geld, progressiv ver-
steuertes. Gewinn. Red ich da bei dir mit einem Hiwi? Auch der
Schmäh mit ein paar Tausendern Freibetrag ist nur aufschiebend
aber nicht befreiend. Sobald das Geld gebraucht wird, schlägt der
Fiskus unbarmherzig zu, erwischt den Unternehmer am falschen Fuß.

Ihr "Wissenschaftler" seid unfähig, in Zeitlinien zu denken.

MfG
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Thomas Gerlach
2006-10-03 08:06:51 UTC
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Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
"Absichern"? Wie willst Du Dich absichern, wenn Dein Geld in etwas
gebunden ist, durchaus eine Weile auf Nachfrage traf, diese dann aber so
schnell einbricht, daß Du Deine Kohle nicht mehr herausholen kannst
(Gehälter, Lagerbestand, Kreditzinsen, usw). Wie willst Du Dich da
absichern??
Das habe ich Dir doch schon mal erklärt. Denk mal nach, vielleicht kommst Du
ja ausnahmsweise selber drauf. Tip: Absicherung kostet Geld.
Davon schreib ich doch: das ist "halbiertes" Geld, progressiv ver-
steuertes.
Es ist ganz normaler Gewinn.
Post by Franz Glaser
Gewinn.
Eben.
Wenn ein Arbeiter sein gesamtes Einkommen in einen Immobilienfonds
steckt, kann er sich keine Waschmaschinenreparatur leisten. Das ist
eben so.

CU
Thomas
Ingo Heinscher
2006-10-03 11:31:08 UTC
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Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by azfrankie
"Absichern"? Wie willst Du Dich absichern, wenn Dein Geld in etwas
gebunden ist, durchaus eine Weile auf Nachfrage traf, diese dann aber so
schnell einbricht, daß Du Deine Kohle nicht mehr herausholen kannst
(Gehälter, Lagerbestand, Kreditzinsen, usw). Wie willst Du Dich da
absichern??
Das habe ich Dir doch schon mal erklärt. Denk mal nach, vielleicht kommst
Du ja ausnahmsweise selber drauf. Tip: Absicherung kostet Geld.
Davon schreib ich doch: das ist "halbiertes" Geld, progressiv ver-
steuertes. Gewinn.
Ja. Und Absicherung gegen pleite kostet Geld. Zusätzliches Geld. Von dem
Geld, das nach der Steuer übrig bleibt. Das ist halt so, jammer nicht rum.
Du hast das Risiko akzeptiert und (mit Pech, das Dir niemand wünschen
konnte) verloren. Das passiert. Daran ist niemand schuld, auch nicht der
Staat oder die Gewerkschaften oder Baal. Das nächste Mal weisst Du halt,
dass Du mehr Liquiditätsreserven brauchst, um solche Fälle abzusichern.

Natürlich nur, wenn Du merkst, dass Dir das ganz ohne Steuern und
Gewerkschaften genauso passiert wäre.
Franz Glaser
2006-10-03 14:11:09 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Das ist halt so, jammer nicht rum.
;-)) Wie zu erwarten, DU hast den Faden verloren!

Ich jammer nicht, die Arbeitnehmervertreter jammern,

1. daß sie zu wenig abkriegen vom Gewinn.
2. daß bei Geschäftsstörungen zu wenig abgesichert ist.

Beides geht nicht.

Servas
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-03 14:14:51 UTC
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Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Das ist halt so, jammer nicht rum.
;-)) Wie zu erwarten, DU hast den Faden verloren!
Ich jammer nicht, die Arbeitnehmervertreter jammern,
1. daß sie zu wenig abkriegen vom Gewinn.
2. daß bei Geschäftsstörungen zu wenig abgesichert ist.
Beides geht nicht.
Natürlich geht beides. Das geht dann aber auf Kosten von 3.
Franz Glaser
2006-10-03 14:32:17 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Das ist halt so, jammer nicht rum.
;-)) Wie zu erwarten, DU hast den Faden verloren!
Ich jammer nicht, die Arbeitnehmervertreter jammern,
1. daß sie zu wenig abkriegen vom Gewinn.
2. daß bei Geschäftsstörungen zu wenig abgesichert ist.
Beides geht nicht.
Natürlich geht beides. Das geht dann aber auf Kosten von 3.
Meingottnaa ... die Dritten wären die Kunden und die suchen sich
einen Vierten und dann sind die Ersten und die Zweiten die Letzten.

Mit dir isses a Gaudi!

Servas
--
Chi non è contento di quello che ha,
non sarebbe contente neanche se avesse ciò che no ha.
Wer mit dem nicht zufrieden ist, das er hat,
der wäre auch mit dem nicht zufrieden, das er nicht hat.
Ingo Heinscher
2006-10-03 14:34:24 UTC
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Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Post by Franz Glaser
Post by Ingo Heinscher
Das ist halt so, jammer nicht rum.
;-)) Wie zu erwarten, DU hast den Faden verloren!
Ich jammer nicht, die Arbeitnehmervertreter jammern,
1. daß sie zu wenig abkriegen vom Gewinn.
2. daß bei Geschäftsstörungen zu wenig abgesichert ist.
Beides geht nicht.
Natürlich geht beides. Das geht dann aber auf Kosten von 3.
Meingottnaa ... die Dritten wären die Kunden
Natürlich. Und dass Du hier gelegentlich predigst, die Leute sollten sich
statt neuer Autos doch lieber teure Klunker für ihre Frau kaufen, vergessen
wir mal ganz schnell. Sonst kommt noch jemand darauf, dass es neben Kunden,
Lieferanten und ARbeitnehmern da noch jemanden gibt. ;-)
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