Discussion:
Kapitalismus: Definition, Geschichte, Lebensdauer
(zu alt für eine Antwort)
Rudolf Sponsel
2007-05-07 11:27:14 UTC
Permalink
Suche Informationen/ Anregungen zu den Fragen:

Was (genau) ist die Definition oder wesentliche Kennzeichnung
(Kriterien) für "Kapitalismus"?

Wie alt (genau) ist "der" Kapitalismus bzw. sind die Kapitalismen? Falls
verschiedene Formen unterschieden werden sollten, wäre die Antwort
entsprechend zu spezifizieren.

Mehrfach wurde das nahende Ende "des" Kapitalismus verkündet, gibt es
hierzu empirisch prüfbare Kriterien/ Größen (von Marx scheint so was wie
der tendenzielle Fall der Profitrate verkündet worden zu sein: wird
diese sog. Profitrate statistisch erfasst, gibt es hierzu gar lange
Zeitreihen? Falls nein, welche anderen Schätzgrößen könnte man heranziehen)

Danke für kundige Reaktionen.

Rudolf Sponsel, Erlangen.
Ingo Menger
2007-05-09 08:55:21 UTC
Permalink
Post by Rudolf Sponsel
Was (genau) ist die Definition oder wesentliche Kennzeichnung
(Kriterien) für "Kapitalismus"?
Capitalism is a social system based on the recognition of individual
rights, including property rights, in which all property is privately
owned. Under capitalism the state is separated from economics
(production and trade), just like the state is separated from
religion. Capitalism is the system of of laissez faire. It is the
system of political freedom. (Ayn Rand)
Post by Rudolf Sponsel
Mehrfach wurde das nahende Ende "des" Kapitalismus verkündet, gibt es
hierzu empirisch prüfbare Kriterien/ Größen (von Marx scheint so was wie
der tendenzielle Fall der Profitrate verkündet worden zu sein: wird
diese sog. Profitrate statistisch erfasst, gibt es hierzu gar lange
Zeitreihen? Falls nein, welche anderen Schätzgrößen könnte man heranziehen)
Der tendenzielle Fall der Profitrate ist keine Bedrohung des
Kapitalismus.
Robert
2007-05-09 15:48:25 UTC
Permalink
Post by Ingo Menger
Post by Rudolf Sponsel
Was (genau) ist die Definition oder wesentliche Kennzeichnung
(Kriterien) für "Kapitalismus"?
Capitalism is a social system based on the recognition of individual
rights, including property rights, in which all property is privately
owned. Under capitalism the state is separated from economics
(production and trade), just like the state is separated from
religion. Capitalism is the system of of laissez faire. It is the
system of political freedom. (Ayn Rand)
Wörter. Sobald Menschen nachhaltig und halbbewusst etwas anhäufen
liegt bereits Kapitalismus im Wesen vor.

Freiheitsbegriffe muss man damit nicht schon zwangsläufig mit
verknuddeln. Obiges Quote transportiert eine tendenziöse
Bedeutungsmanipulation.
Jeder nicht/gering regulierte Kapitalismus führt ja durch
entsprechende Polarisierungen und Einflussnahme wieder zu einem
zumindest faktischen (Geld-/Militär-)Adelssystem. Es gibt da keine
simplen Kategorien.

Freiheit ist ein viel viel komplexeres Thema. Um auch nur annähern
eine "freiheitliche Gesellschaft" zu gestalten braucht man
paradoxerweise all die vielen Staatszutaten, das kulturell
gewachsenes lebendige demokratische politische Gewissen,
funktionierende Gewaltenteilung, Rechtsprechung etc. Feinsinn. Ein
System allein ist nur ein frommer Anlass. Man kann z.B. nicht
einfach in Russland von heute auf morgen den Schalter umlegen.

Es gab bisher keinen mittel-/langfristig erfolgreichen rein
kapitalistischen Staat. Die USA haben finanziell auch seit langem
nahe 50% Staatsquote.
Post by Ingo Menger
Was (genau) ist die Definition oder wesentliche Kennzeichnung
(Kriterien) für "Kapitalismus"?
Wie alt (genau) ist "der" Kapitalismus bzw. sind die
Kapitalismen? Falls
Post by Ingo Menger
verschiedene Formen unterschieden werden sollten, wäre die Antwort
entsprechend zu spezifizieren.
Für formale Schul-Definitionen siehe die Einträge im Lexikon.

Kapitalismus gibt es seit im Menschen ein "Gier-Gen" eingebaut ist
- ja der Ich-Wahn des Menschen an sich bringt den Kapitalismus
hervor. "Das Ich" ist auch nach allem was wir heute wissen, selbst
ein "Haufen" (von halboffenen Erinnerungen/Befürchtungen). Und die
Kapitalhaufen sind das Spiegelbild davon.

Die alten Römer realisierten den Kapitalismus bislang am
ausgeprägtesten auf größerer gesellschaftlicher Ebene.
Das übergreifende Kriterium aller Formen von Kapitalismus ist die
Betonung von Zweck versus Sinn: Halbbewusste zweckorientierte
Unterordnung und Ausbeutung anderer Systeme zur temporären
Auffütterung eines proprietären Systems.

Auf unbewusster Ebene basiert alles Leben auf "automatischem
Kapitalismus": Repetitive Konzentration von
Nährstoffen/potentieller Energie.
Der ökonomische Basis-Mechanismus sozusagen. Algen fressen bis sie
"platzen" und sich teilen - oder gefressen werden/verhungern.

Bei komplexeren Lebewesen kommen Kommunikation/Austausch und
Erkennen/Wissen hinzu.

Je mehr sich der Schwerpunkt zu Wissen hin verlagert (in
Evolution, Gesellschaft, Reifung des Menschen, ...) desto mehr
wird pauschal getriebenes Kapitalisieren durch subtiles, umsichtig
planvolles, totales Handeln ersetzt. (Lachnummer: Kinder +
5-Jahres-Pläne). Vollständiges Wissen ist unmöglich.

Insofern steht das Kapitalisieren (wie oben als nachhaltiges,
halbbewusstes Anhäufen definiert) im ewigen Spannungsfeld von
Vegetation und Wissen.
Kapitalismus bezeichnet eine Art zusätzlichen Glaubens-Wahn der
halb für voll hält. Kapitalismus ist keine taugliche Maxime
sondern eben der automatische älteste Ausgangspunkt -
Notwendigkeiten betreffend. Wissen und Freiheit auf der anderen
Seite wären die natürlichen Maximen des Lebens.
Post by Ingo Menger
Post by Rudolf Sponsel
Mehrfach wurde das nahende Ende "des" Kapitalismus verkündet, gibt es
hierzu empirisch prüfbare Kriterien/ Größen (von Marx scheint so was wie
der tendenzielle Fall der Profitrate verkündet worden zu sein: wird
diese sog. Profitrate statistisch erfasst, gibt es hierzu gar lange
Zeitreihen? Falls nein, welche anderen Schätzgrößen könnte man heranziehen)
Der tendenzielle Fall der Profitrate ist keine Bedrohung des
Kapitalismus.
Ständig gibts neue Produkttypen.

Mit der Zeit/bei Zunahme des Wissens treten aber mehr und mehr
Produktkategorien in mehr oder weniger dekommerzialisierte
Bereiche ein. Zuallerst Informationsprodukte (in jeder Hinsicht)
selbst (vgl. Online-Wissen, Open-Source, etc.), Massengüter etc.
Bei der Entdeckung Amerikas fielen die Grundstückspreise. Wenn
Rohstoffe durch intelligentere Verfahren substituiert werden
fallen auch deren Preise. Bei entsprechenden demokratischen
Vermögensteuern würden die Immobilienpreise gegen die
durchrationalisierten Herstellungskosten gehen etc.

Es gibt keine prinzipiellen Grenzen - ohne dass die 0 aber je
erreicht würde, da dann kein pauschaler (unbewusster) Antrieb mehr
im System wäre.
Nur in Supraleitern fliesst Strom ohne Spannung - prinzipiell auch
ökonomisch vorstellbar, wäre das aber das Ende der Ökonomie: Eine
Ordnungskatastrophe. Das gelobte Land Caritas von reinem Wissen
und Liebe, wo Milch und Honig von selbst fliessen.

Wahrscheinlicher ist aber eine Ökokatastrophe: alles würde
verknappen und es geht wieder von vorn los - weils so schön ist.
Denn trotz aller High-Tech-Erfindungen - die Einschaltknöpfe und
Wahlurnen werden ja eher von etwas ausgeflippten Primaten bedient.
Maxime: Bruttosozialprodukt. Und wie macht man das maximal? ...


Grüsse
Robert
Karl Stahn
2007-05-09 18:15:48 UTC
Permalink
[Allerhand Zeug]
He, Rudolf,

wer nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest fragt,
darf sich nicht wundern,
wenn die Meinung dazu eine geteilte ist.

Deine Frage - übrigens reichlich naiv für einen Hobby-Ökonomen -
ist ohne ein solides Fundament an Glaubensüberzeugung
nicht zu beantworten, und ich wundere mich,
dass die Ideologen aller Couleurs
sich nicht längst munter beharken.

Dein Eigangsposting ist normalerweise die Einleitung
für einen 200-Beiträge-Thread.

Wenn Robert auf den Plan tritt,
ist normalerweise auch Kollege Annabelle nicht weit. :-)

SCNR
der Karl


--
Wenn jemand einmal eine Theorie akzeptiert, führt er erbitterte
Nachhutgefechte gegen die Tatsachen.
J. P. Sartre
Martin Schade
2007-05-11 08:35:22 UTC
Permalink
..., und ich wundere mich,
dass die Ideologen aller Couleurs
sich nicht längst munter beharken.
Dein Eigangsposting ist normalerweise die Einleitung
für einen 200-Beiträge-Thread.
irgendwie ist in letzter Zeit wenig los hier. Vielleicht sind alle im Garten
und zupfen un(erwünschte )kräuter aus. Oder sie bereiten ihr Boot vor ...

Inzwischen regnet's ...

Grüße, Martin Schade
Antonio Alfonso
2007-05-14 20:17:44 UTC
Permalink
Post by Robert
Jeder nicht/gering regulierte Kapitalismus führt ja durch
entsprechende Polarisierungen und Einflussnahme wieder
zu einem zumindest faktischen (Geld-/Militär-)Adelssystem.
Wie meinst Du das?

Antonio
Ingo Heinscher
2007-05-15 16:57:20 UTC
Permalink
Post by Antonio Alfonso
Post by Robert
Jeder nicht/gering regulierte Kapitalismus führt ja durch
entsprechende Polarisierungen und Einflussnahme wieder
zu einem zumindest faktischen (Geld-/Militär-)Adelssystem.
Wie meinst Du das?
Ich fand den Satz völlig unmissverständlich.
Robert
2007-05-15 17:48:42 UTC
Permalink
Post by Antonio Alfonso
Post by Robert
Jeder nicht/gering regulierte Kapitalismus führt ja durch
entsprechende Polarisierungen und Einflussnahme wieder
zu einem zumindest faktischen (Geld-/Militär-)Adelssystem.
Wie meinst Du das?
Mit der Zeit verdichtet sich das Kapital bei wenigen Super-Reichen.
Zuletzt saugen die Super-Reichen die Reichen aus - hauptsächlich
aufgrund von Effizienzgesetzen und wegen anteilig geringeren
Konsumausgaben.

http://84.16.238.149/socsim/web_ui.py?cmd=runW
(rote Kurven: Simulation der zeitlichen Kapitalentwicklung von
defaultmäßig 10 Haushaltsreichtumsstufen)

Z.Z. noch hängt auch die "Milliardärsdichte" (=Mrd'äre pro
Einwohnerzahl) deutlich überproportional von der
Gesamtwirtschaftsleistung des Landes, in dem sie hauptsächlich
agieren ab. Also nicht einfach von durchschnittlichem
Pro-Kopf-Einkommen - was man bei normalen linearen Zusammenhängen
("wer so und so gut wirtschaftet hat so und so gutes Einkommen")
erwarten würde. Also ein Konzentrator-Prozess gemäß dem Sinnspruch
"Alle für Einen".

http://orf.at/060505-99187/98556txt_story.html

Das weist stark darauf hin, dass die Super-Reichen wie eine Art
Magnet die Spitze der merkwürdigen ökonomischen Nahrungskette bilden.

Z.z. globalisieren sich die Super-Reichen auch noch zusehends
(Gates und Buffet glauben ja z.B. - richtigerweise - nicht mehr
langfristig an den Dollar). D.h. die Super-Reichen werden
zusehends die ganze Welt als Kollektor-Basis unter ihre Fittiche
dieses Konzentrationsprozesses nehmen.

Im Gegensatz zum Tierreich, wo Löwen, Haie etc. ja nicht beliebig
aufschwellen und weiterfressen können, sondern bei gutem Wetter
eher zahlenmäßig zulegen und differenzieren (z.B. viele
Dinosaurier während der langen großen Warmzeit auf der Erde), gibt
es aber für Dagobert'sche Geldspeicher und für kontraktmäßig
beherrschbare Kapital-Haufen keine "Fress-Limiten".

=> Dies ergibt bzw. IST schon das Adels-System welches also in
menschlichen Spezies seit Anbeginn regelmäßig auftritt.
Die Super-Reichen gewinnen faktisch auch an politischem Einfluss,
etc. etc. ... (unabhängig davon was etwa vordergründig hinsehende
Geschichtslehrer offiziell als Adels-System etc. bezeichnen würde)

Zuletzt wird immer jemand versuchen dann in irgendeiner Form die
Königsrolle einzunehmen. Zunächst Reichtums-Sport:
http://groups.google.de/group/de.soc.wirtschaft/msg/0f08eebb428ca3b6?hl=de&


=> Kreislauf der Staatsformen schon bei Platon, Cicero ...:

Demokratie -> Kapitalisierung/Anarchisierung/Akkumulations-Sport
-> Vitamin-B-Republik -> Adelsherrschaft ->
Konigsherrschaft/Kaiserherrschaft -> Rebellion ->
Katastrophenpunkt/Krieg -> Revolution -> Demokratie ->
Anarchiesierung ...


Dieses "Idiotenkarussel" führt gleichzeitig zu einem suboptimalen
Nutzung von Resourcen, unnötig gebremstem Fortschritt/Wohlfahrt,
zu Ramschwirtschaft für viele und extremen Luxus für wenige.
Im Zuge der Kapitalkontration kommt es v.a. zu dem Phänomen
"funktionsloser Vermögen": Besitzstände kreisen nicht mehr in der
nutzbringenden Konsumwirtschaft, sondern werden nur zu
Machtzwecken vorgehalten => unnötig niedriger finanzieller
Wirkungsgrad des Gesamtsystems:

Siehe o.g. Simulations-Link: Die Größe

"Gesamt-Wohlstands-Effizienz-Quote" = "Gesamtkonsum p.a." /
"Gesamtkapitalbasis"

.. ist dazu besonders aussagekräftig. In hochpolarisierten
Wirtschaftssystem fällt diese Gesamt-Wohlstands-Effizienz-Quote
immer mehr ab. Siehe z.B. die schon stark polarisierten USA:
Extreme Handelsbilanzdefizite, Pumpwirtschaft/Kaufkraftverlust,
Verarmung breiter Bevölkerungsschichten und zunehmender Verlust
der internationalen Konkurrenzfähigkeit der Wirtschaft. Nur den
Super-Reichen sind die nationalen Probleme ziemlich wurst. Nur
formal sind sie noch US-Bürger. Ihre Großvermögen werden
volkwirtschaftlich immer funktionsloser.

Zuletzt werden die neuen "Pharaonen" die Weltbevölkerung sich
untertan machen.
Wie vor der Wahl prognostiziert werden auch
Pseudo-"Volksvertreter" wie Merkel, Sarko, etc. dahingehend wirken
- bewusst oder unbewusst von den eigentlichen Pharaonen beauftragt:

Die pauschale MwST ist schon progressionsmäßig die assozialste
Steuerform überhaupt. Noch assozialer sind nur fixe Zwangsgebühren
wie GEZ, Gesundheits-Kopfpauschale, etc.. "Den Fünften Teil vom
Getreide":

http://groups.google.de/group/de.soc.wirtschaft/msg/89fecd446ef10aa3 :

Genesis 47:13: Die Ägypter verkaufen ihre Habe und sich selbst dem
Pharao:
=============================
13Es war aber kein Brot im ganzen Lande; denn die Hungersnot war sehr
schwer, so daß Ägypten und Kanaan verschmachteten vor Hunger.
14Und Merkel*
brachte alles Geld zusammen, das in Ägypten und Kanaan gefunden
wurde, für
das Getreide, das sie kauften; und er tat alles Geld in das Haus
des Pharao.
15Als es nun an Geld gebrach im Lande Ägypten und in Kanaan, kamen
alle
Ägypter zu Merkel* und sprachen: Schaffe uns Brot! Warum läßt du
uns vor dir
sterben, nun wir ohne Geld sind? 16Merkel* sprach: Schafft euer
Vieh her, so
will ich euch Brot als Entgelt für das Vieh geben, weil ihr ohne
Geld seid.
17Da brachten sie Merkel* ihr Vieh, und er gab ihnen Brot als
Entgelt für
ihre Pferde, Schafe, Rinder und Esel. So ernährte er sie mit Brot
das Jahr
hindurch für all ihr Vieh. 18Als das Jahr um war, kamen sie zu ihm im
zweiten Jahr und sprachen zu ihm: Wir wollen unserm Herrn nicht
verbergen,
daß nicht allein das Geld, sondern auch alles Vieh dahin ist an unsern
Herrn, und ist nichts mehr übrig vor unserm Herrn als nur unsere
Leiber und
unser Feld. 19Warum läßt du uns vor dir sterben und unser Feld?
Kaufe uns
und unser Land für Brot, daß wir und unser Land leibeigen seien
dem Pharao;
gib uns Korn zur Saat, daß wir leben und nicht sterben und das
Feld nicht
wüst werde. 20So kaufte Merkel* dem Pharao das ganze Ägypten. Denn die
Ägypter verkauften ein jeder seinen Acker, weil die Hungersnot
schwer auf
ihnen lag. Und so wurde das Land dem Pharao zu eigen. 21Und er
machte das
Volk leibeigen von einem Ende Ägyptens bis ans andere.
22Ausgenommen adas
Feld der Priester, das kaufte er nicht; denn es war vom Pharao für die
Priester verordnet, daß sie sich nähren sollten von dem
Landanteil, den er
ihnen gegeben hatte. Darum durften sie ihr Feld nicht verkaufen.
23Da sprach Merkel* zu dem Volk: Siehe, ich hab heute euch und
euer Feld für
den Pharao gekauft; siehe, da habt ihr Korn zur Saat, und nun
besäet das
Feld. 24Und von dem Getreide sollt ihr den Fünften dem Pharao
geben; vier
Teile sollen euer sein, das Feld zu besäen und zu eurer Speise und
für euer
Haus und eure Kinder. 25Sie sprachen: Du hast uns beim Leben
erhalten; laß
uns nur Gnade finden vor dir, unserm Herrn, dann wollen wir dem Pharao
leibeigen sein. 26So machte es Merkel* zum Gesetz bis auf diesen
Tag, den
Fünften vom Feld der Ägypter dem Pharao zu geben; ausgenommen
blieb das Feld
der Priester, das wurde nicht dem Pharao zu eigen.
==========


Grüsse
Robert
Antonio Alfonso
2007-05-16 23:09:55 UTC
Permalink
Post by Robert
Post by Antonio Alfonso
Post by Robert
Jeder nicht/gering regulierte Kapitalismus führt ja durch
entsprechende Polarisierungen und Einflussnahme wieder
zu einem zumindest faktischen (Geld-/Militär-)Adelssystem.
Wie meinst Du das?
Mit der Zeit verdichtet sich das Kapital bei wenigen Super-
Reichen. Zuletzt saugen die Super-Reichen die Reichen aus
- hauptsächlich aufgrund von Effizienzgesetzen und wegen
anteilig geringeren Konsumausgaben.
http://84.16.238.149/socsim/web_ui.py?cmd=runW
(rote Kurven: Simulation der zeitlichen Kapitalentwicklung von
defaultmäßig 10 Haushaltsreichtumsstufen)
[...]
Wäre nach diesem Modell der prognostizierte Verlauf durch
eine effektive Antikartellregulierung zu mildern oder zu ver-
hindern?

Interessant wäre auch ein Vergleich zu tatsächlichen Adelssyste-
men, die sich ja zumindest teilweise durch starke Regulierung aus-
gezeichnet haben. Da sind aber wohl die Gini-Koeffizienten nur
sehr schwer zu ermitteln bzw. zu rekonstruieren.

Ansonsten besten Dank für die Erläuterungen.

Antonio
Ingo Menger
2007-05-21 08:55:35 UTC
Permalink
Post by Robert
Post by Ingo Menger
Post by Rudolf Sponsel
Was (genau) ist die Definition oder wesentliche Kennzeichnung
(Kriterien) für "Kapitalismus"?
Capitalism is a social system based on the recognition of individual
rights, including property rights, in which all property is privately
owned. Under capitalism the state is separated from economics
(production and trade), just like the state is separated from
religion. Capitalism is the system of of laissez faire. It is the
system of political freedom. (Ayn Rand)
Wörter. Sobald Menschen nachhaltig und halbbewusst etwas anhäufen
liegt bereits Kapitalismus im Wesen vor.
Freiheitsbegriffe muss man damit nicht schon zwangsläufig mit
verknuddeln.
Doch, muß man.
Ohne Freiheit (d.i. Anerkennung individueller Rechte, insbesondere
Eigentumsrechte) wird das "Anhäufen", wie Du es zu nennen beliebst,
etwas schwierig.
Post by Robert
Jeder nicht/gering regulierte Kapitalismus führt ja durch
entsprechende Polarisierungen und Einflussnahme wieder zu einem
zumindest faktischen (Geld-/Militär-)Adelssystem.
Kein Argument für die Notwendigkeit dieser Entwicklung? Kein Wunder.
Ist ja auch nicht zu erbringen.
Post by Robert
Freiheit ist ein viel viel komplexeres Thema. Um auch nur annähern
eine "freiheitliche Gesellschaft" zu gestalten braucht man
paradoxerweise all die vielen Staatszutaten, das kulturell
gewachsenes lebendige demokratische politische Gewissen,
funktionierende Gewaltenteilung, Rechtsprechung etc. Feinsinn.
Da geb ich Dir gern Recht, aber das alles sind natürlich keine
Staatszutaten nur deshalb, weil vielerorts diese Dinge vom Staat in
Beschlag genommen und monopolisiert sind.
Post by Robert
Es gab bisher keinen mittel-/langfristig erfolgreichen rein
kapitalistischen Staat. Die USA haben finanziell auch seit langem
nahe 50% Staatsquote.
Deshalb wanken sie ja auch ihrem Untergang entgegen.
Manfred Feodor Koerkel
2007-05-23 19:49:04 UTC
Permalink
Post by Ingo Menger
Post by Robert
Post by Ingo Menger
Post by Rudolf Sponsel
Was (genau) ist die Definition oder wesentliche Kennzeichnung
(Kriterien) für "Kapitalismus"?
Capitalism is a social system based on the recognition of individual
rights, including property rights, in which all property is privately
owned. Under capitalism the state is separated from economics
(production and trade), just like the state is separated from
religion. Capitalism is the system of of laissez faire. It is the
system of political freedom. (Ayn Rand)
Wörter. Sobald Menschen nachhaltig und halbbewusst etwas anhäufen
liegt bereits Kapitalismus im Wesen vor.
Freiheitsbegriffe muss man damit nicht schon zwangsläufig mit
verknuddeln.
Doch, muß man.
Ohne Freiheit (d.i. Anerkennung individueller Rechte, insbesondere
Eigentumsrechte) wird das "Anhäufen", wie Du es zu nennen beliebst,
etwas schwierig.
Das ist m.E. grob falsch. In China wird angehäuft. Dennoch sind die
Freiheiten beschränkt. In Chile wurde zu Pinochets Zeiten ebenfalls
angehäuft.

Farewell
--
http://feodor.de
Ingo Menger
2007-05-24 09:00:53 UTC
Permalink
Post by Manfred Feodor Koerkel
Post by Ingo Menger
Doch, muß man.
Ohne Freiheit (d.i. Anerkennung individueller Rechte, insbesondere
Eigentumsrechte) wird das "Anhäufen", wie Du es zu nennen beliebst,
etwas schwierig.
Das ist m.E. grob falsch. In China wird angehäuft. Dennoch sind die
Freiheiten beschränkt. In Chile wurde zu Pinochets Zeiten ebenfalls
angehäuft.
Ja und?
Ich habe nicht von "unbeschränkter" Freiheit gesprochen.
Du versuchst mit Deinen Beispielen zu widerlegen, daß Anhäufen
"unbeschränkte" Freiheit erfordert. Nur hat das keiner behauptet.
"Anhäufen" erfordert aber sehr wohl die Anerkennung von
Eigentumsrechten, mindestens vorübergehend, implizit oder explizit.
Es ist in dem Zusammenhang recht interessant, daß
Menschenrechtsverletzungen in solchen Ländern, die wenigstens
Eigentumsrechte anerkennen, besonders auffallen und international
gebrandmarkt werden. Während kein Hahn nach den Elenden in Ländern wie
Nordkorea oder Simbabwe kräht. Ich erkläre mir das so, daß letztere
Sorte Länder zwar widerlich, aber eben in ihrer Nichtanerkennung des
Rechts auf Leben logisch konsistent sind. Während die teilweise
Anerkennung von individuellen Rechten (z.B. Eigentum ja, Redefreiheit
nein) eben einen bemerkenswerten Widerspruch darstellt. Eine
Regierung, die so handelt, hat einfach nicht verstanden, daß beides
Instanzen des Rechts auf Leben sind und somit liegt der Verdacht nahe,
daß letztlich diese Wurzel aller Rechte und Freiheiten eben doch nicht
anerkannt ist. Darüberhinaus liegt bei so inkonsequentem, logisch
widersprüchlichem Handeln der Verdacht nahe, daß die Regierung
jederzeit irrationale und wahnwitzige Entscheidungen treffen kann und
wird.
Jedenfalls kann so ein Widerspruch nicht auf Dauer bestehen. In Chile,
haben wir gesehen, ist es am Ende doch recht gut ausgegangen. Wie es
in China, oder Rußland oder Europa ausgeht, müssen wir sehen. Meine
Vemutung: China wird eher freier werden, Europa in seinem
unaufhaltbaren Drall zum Vollsozialismus eher noch unfreier und
Rußland bleibt, was es sowieso immer war: eine archaisch anmutende
Despotie.
Matthias Bethke
2007-05-25 16:33:15 UTC
Permalink
Post by Ingo Menger
Es ist in dem Zusammenhang recht interessant, daß
Menschenrechtsverletzungen in solchen Ländern, die wenigstens
Eigentumsrechte anerkennen, besonders auffallen und international
gebrandmarkt werden. Während kein Hahn nach den Elenden in Ländern wie
Nordkorea oder Simbabwe kräht.
Du scheinst mir eine ungewöhnliche Definition des Worted "brandmarken"
zu verwenden. Das bedeutet wohlgemerkt nicht, dass man den Leuten hilft,
diverse Brandmarken auf ihrer jeweiligen Bevölkerung zu hinterlassen,
wie man das hierzulande bei üblen Menschenrechtsverletzern i.d.R. tut --
es sei denn, sie hätten dazu auch noch was gegen Eigentumsrechte v.a.
hiesiger Personen.
Castro ist nach offizieller Diktion immer "Diktator", Musharraf
durchgängig "Präsident". Nordkorea ist Teil der "Axis of Evil", Suharto
war "our kind of guy" (Clinton), der für seine "Säuberungen" erstmal die
Unterstützung erhöht bekam. Ein Artikel über irgendwelche großartigen
Erfolge von Mugabe ist mir, soweit ich mich erinnern kann, noch nicht
untergekommen -- die Reaktionen auf Pinochets Putsch waren abgesehen von
von Staats wegen als Kommunisten beobachteten Kreisen durchaus
enthusiastisch. Dass in Tschetschenien üble Dinge laufen, war gerade so
lange ein Problem, wie es dabei um den Bestand eines offiziell dem
Privateigentum nicht so recht zugeneigten Staates ging; die Türken
konnten sich dagegen die letzten Jahrzehnte immer auf die Großzügigkeit
ihrer Bündnispartner beim brandma^H^Hschatzen ihres südöstlichen
Hinterhofs verlassen. Genauso die notorischen Zentral- und
Südamerikaner: die momentan mit Abstand übelsten, in Kolumbien, wurden
letztes Jahr mit 729 Millionen US$ Militärhilfe gebrandmarkt[tm].
Post by Ingo Menger
Ich erkläre mir das so, daß letztere Sorte Länder zwar widerlich, aber
eben in ihrer Nichtanerkennung des Rechts auf Leben logisch konsistent
sind.
Als hätte logische Konsequenz irgendwas mit öffentlicher Aufmerksamkeit
bzw. deren praktischen Auswirkungen zu tun. Gemessen an den offiziellen
Policies ist die Praxis, Al Kaida zu verteufeln und deren Patrone, die
Saudis, zu hofieren, dabei die schiitischen Iraner mit denen in einen
Topf des Bösen zu werfen und gleichzeitig Al-Kaida-nahen sunnitischen
Militanten im Libanon Waffen zu liefern, an logischer Konsistenz kaum
noch zu unterbieten. Deswegen taucht das aber noch lange nicht in der
öffentlichen Diskussion auf, da müssen bei dem Privateigentum
verpflichteten Medien schon noch ein paar Eigentumsrechtsverletzungen
dazukommen, bevor das Titelseitenthema wird.
--
end
Ingo Menger
2007-05-29 11:46:10 UTC
Permalink
Post by Matthias Bethke
Castro ist nach offizieller Diktion immer "Diktator",
Ja, er ist Diktator, und voilá: Menschenrechtsverletzungen auf Cuba
sind kaum eine Nachricht wert, *es sei denn* sie passieren außerhalb
seines Einflußbereichs, z.B. im KZ Guantanamo.
Matthias Bethke
2007-05-29 13:08:17 UTC
Permalink
Post by Ingo Menger
Post by Matthias Bethke
Castro ist nach offizieller Diktion immer "Diktator",
Interessanter Schnitt.
Post by Ingo Menger
Ja, er ist Diktator, und voilá: Menschenrechtsverletzungen auf Cuba
sind kaum eine Nachricht wert,
Dass allgemeine Menschenrechtsverletzungen stattfinden ist ja mit der
Bezeichnung "Diktator" schon impliziert, und das weiß auch Fritzchen
Varaderotourist.
Post by Ingo Menger
*es sei denn* sie passieren außerhalb seines Einflußbereichs, z.B. im
KZ Guantanamo.
Ja selbstverständlich ist es hier weit interessanter, wenn Deutsche als
Täter, Opfer, Geld- oder Auftraggeber oder sonstwie beteiligt sind --
ganz abgesehen davon, dass in Guantanamo schon rein zahlenmäßig ein
Mehrfaches der politischen Gefangenen Cubas sitzt.
Kann man ja auch auf den Philippinen prima sehen: die
Wallert-Entführung war wochenlang ein heißes Thema, aber frag mal
jemanden auf der Straße nach den alltäglichen politischen Morden dort.
Dass da 2005 in einem Jahr genauso viele Gewerkschafter und linke
Oppositionspolitiker ermordet wurden wie Cuba insgesamt politische
Gefangene hat, weiss kein Schwein. Offiziell ist das Land seit Cory
Aquinos Zeiten eine Demokratie mit kleinen Problemen mit ihren
undankbaren Moslems. Damit die hiesigen Medien mal etwas aufmerksam
werden, müssen etweder Deutsche beteiligt sein oder die Aquinos lassen
die Armee mal eben ein gutes Dutzend Arbeiter und ein paar Kinder über
den Haufen schießen. Aber gut ein Toter die Woche ist nicht wirklich der
Rede wert, solange es mit dem Privateigentum keine Probleme gibt.
--
end
Manfred Feodor Koerkel
2007-05-29 20:59:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Bethke
Ja selbstverständlich ist es hier weit interessanter, wenn Deutsche als
Täter, Opfer, Geld- oder Auftraggeber oder sonstwie beteiligt sind --
ganz abgesehen davon, dass in Guantanamo schon rein zahlenmäßig ein
Mehrfaches der politischen Gefangenen Cubas sitzt.
Kann man ja auch auf den Philippinen prima sehen: die
Wallert-Entführung war wochenlang ein heißes Thema, aber frag mal
jemanden auf der Straße nach den alltäglichen politischen Morden dort.
Dass da 2005 in einem Jahr genauso viele Gewerkschafter und linke
Oppositionspolitiker ermordet wurden wie Cuba insgesamt politische
Gefangene hat, weiss kein Schwein.
Ich gehöre, was diese Zahlen angeht, leider zu den Unwissenden.
Kannst du das vielleicht noch etwas ausführen?

Zu den Philippinen:

Hier
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Philippinen/morde.html
steht etwas über 850 außergerichtliche Hinrichtungen und 180
gewaltsame Verschleppungen.

Hier
http://thecaravan.org/node/1109
kann man von "800 Morde[n] an Gewerkschaftern, Kirchenvertretern,
Ärzten, die gegen die elende Lage des Volkes aufgestanden sind, seit
dem Regierungsantritt von Arroyo 2001" lesen.

Hier
http://www.epo.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1852&Itemid=84

werden "51 politische Morde allein im ersten Halbjahr 2006,
gegenüber 66 Morden im gesamten Jahr 2005" genannt.

Über Kuba:

Hier
http://www.igfm-muenchen.de/kuba/polGefangene.html

ist die Rede davon, dass "75 Dissidenten und Regimekritiker ohne
viel Publizität hinter Gefängnismauern" verschwanden.

Hier
http://tinyurl.com/39gwoe

steht, dass "zwei Jahre nach Verhaftungswelle mindestens noch 71
Dissidenten auf Kuba in Haft" sind.

Mein Eindruck ist es ebenfalls, dass Kuba in den Massenmedien als
größeres Problem gegenüber den Philippinen dargestellt wird. Ich
vermute, dass zur Darstellung der Probleme in den Philippinen das
Kapital fehlt, während es im Falle Kubas im Überfluss vorhanden ist.
Es wäre sicher interessant, das genauer zu untersuchen.
Post by Matthias Bethke
Offiziell ist das Land seit Cory
Aquinos Zeiten eine Demokratie mit kleinen Problemen mit ihren
undankbaren Moslems. Damit die hiesigen Medien mal etwas aufmerksam
werden, müssen etweder Deutsche beteiligt sein oder die Aquinos lassen
die Armee mal eben ein gutes Dutzend Arbeiter und ein paar Kinder über
den Haufen schießen. Aber gut ein Toter die Woche ist nicht wirklich der
Rede wert, solange es mit dem Privateigentum keine Probleme gibt.
Schon seltsam, dass sich ein einfacher diskriminierungsfreier "body
count" als Benchmark nicht durchsetzen kann.

Farewell
--
http://feodor.de
Matthias Bethke
2007-06-01 12:43:56 UTC
Permalink
Post by Manfred Feodor Koerkel
Ich gehöre, was diese Zahlen angeht, leider zu den Unwissenden.
Kannst du das vielleicht noch etwas ausführen?
[...]
[...]
Da hast du doch schon einiges Material gefunden, so viel besser bin ich
da auch nicht informiert. D.h. auf den Philippinen habe ich eine Weile
gelebt und kann deshalb sagen, dass sich diese Informationen gut mit dem
decken, was man so aus der Nähe mitbekommt. Was die Zahlen angeht muss
ich mich natürlich auch auf ai & Co. verlassen.
Post by Manfred Feodor Koerkel
Mein Eindruck ist es ebenfalls, dass Kuba in den Massenmedien als
größeres Problem gegenüber den Philippinen dargestellt wird. Ich
vermute, dass zur Darstellung der Probleme in den Philippinen das
Kapital fehlt, während es im Falle Kubas im Überfluss vorhanden ist.
Es wäre sicher interessant, das genauer zu untersuchen.
Ich weiss nicht, was du hier genau mit "Kapital" meinst, aber diese
Einseitigkeit spiegelt einfach die Interessen derjenigen wider, die die
Berichterstattung bezahlen, sprich: Anzeigenkunden. "Noch son Beitrag
und wir geben unsere Kohle der Konkurrenz" ist da an der Tagesordnung;
skandalös wird das allenfalls, wenn der Chef des jeweiligen Mediums dann
gleich den Redakteur rausschmeißt und auch noch blöd genug ist, den den
Grund wissen zu lassen, so wie dieser Wochen vorgekommen.
Post by Manfred Feodor Koerkel
Aber gut ein Toter die Woche ist nicht wirklich der Rede wert,
solange es mit dem Privateigentum keine Probleme gibt.
Schon seltsam, dass sich ein einfacher diskriminierungsfreier "body
count" als Benchmark nicht durchsetzen kann.
Nicht wirklich verwunderlich. Abgesehen davon, ob *das* nun wirklich
wünschenswert wäre. Ob ein Cop aus persönlichem Frust einen Gefangenen
foltert und straffrei ausgeht oder ob er noch einen warmen Händedruck
von einem BKAler dafür bekommt, macht ja schon einen Unterschied.
--
end
Matthias Bethke
2007-05-25 14:26:32 UTC
Permalink
Post by Ingo Menger
Post by Robert
Es gab bisher keinen mittel-/langfristig erfolgreichen rein
kapitalistischen Staat. Die USA haben finanziell auch seit langem
nahe 50% Staatsquote.
Deshalb wanken sie ja auch ihrem Untergang entgegen.
Die Philippinen sind mit ihren ~13% dagegen auf dem direkten Weg zur
wirtschaftlichen Supermacht. Tempora mutantur, wa!
--
end
Rudolf Sponsel
2007-05-10 16:47:17 UTC
Permalink
[...]
Post by Rudolf Sponsel
Mehrfach wurde das nahende Ende "des" Kapitalismus verkündet, gibt es
hierzu empirisch prüfbare Kriterien/ Größen (von Marx scheint so was wie
der tendenzielle Fall der Profitrate verkündet worden zu sein: wird
diese sog. Profitrate statistisch erfasst, gibt es hierzu gar lange
Zeitreihen? Falls nein, welche anderen Schätzgrößen könnte man heranziehen)
Habe hierzu interessante und ausreichende Ausführungen in Wikipedia
gefunden.

Rudolf Sponsel, Erlangen
Laszlo Lebrun
2007-05-11 08:12:53 UTC
Permalink
Post by Rudolf Sponsel
Was (genau) ist die Definition oder wesentliche Kennzeichnung
(Kriterien) für "Kapitalismus"?
Kapitalismus: Was mir gehört, gehort mir. Was dir gehört gehört Dir.

Kommunismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört wird im Parteiausschuß entschieden.

Sozialismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört wird mit 59% Reichensteuer belastet.

Liberalismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört brauchen wir, um die Wirtschaft zu stärken.

Neo-Liberlismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört ist schon sowieso zu viel:schau die Chinesen!

Liberal- Sozialismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört brauchen wir, um die Rente zu retten.

Neo-Kapitalismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört, ist schon lange von Hedge-Fonds unter Kontrolle.

Neo- Sozial- Liberalismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört haben wir zu Deine Gunsten im Gesundheitsystem investiert.

Neo- Liberal- Sozialismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört wird tituliert, um Deine Kuckuckskinder zu versorgen.

Neo Liberal-Kapitalismus Was Dir gehört, gehört Dir. Was mir gehört, ist in einem Geflecht von 243 Firmen in verschiedene Steuerparadiese versteckt.



usw...
Martin Schade
2007-05-19 09:55:23 UTC
Permalink
Post by Laszlo Lebrun
Post by Rudolf Sponsel
Was (genau) ist die Definition oder wesentliche Kennzeichnung
(Kriterien) für "Kapitalismus"?
Kapitalismus: Was mir gehört, gehort mir. Was dir gehört gehört Dir.
nun, bereits in der mittelalterlichen Handwerk isz der Handel ein
wesentlich, also müßte man sagen 'was ich produziert habe, gehöre Dir, und
dafür möchte ich Dein Geld.' Die Zünfte betreiben aber eine Regulation des
Marktes.
Im Kapitalismus jedoch ist jeder bestrebt, dem anderen seine Kunden
abzuwerben (indem er seine Waren billiger anbietet), damit dessen Martanteil
zu übernehmen und damit dessen Werkstatt bzw. Produktionsanlagen zu
entwerten. Der Verlierer kann seine Werkstatt behalten - wenn er sie weiter
finanzieren kann.
Post by Laszlo Lebrun
Kommunismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört wird im
Parteiausschuß > entschieden.
weiß nicht ... was meinst Du mit 'gehören'? Wesentliche Produktionsanlagen
wären Volkseigen ...
Post by Laszlo Lebrun
Sozialismus: Was mir gehört, gehört mir. Was Dir gehört wird mit 59%
Reichensteuer belastet.
hier sieht's so aus, daß der Staat [Politbür, Ministerrat ...] die
Marktanteile und Preise festlegt. Die Volkseigenen Betriebe können diese
nicht ausweiten, indem sie billiger verkaufen, aber das hätte auch nichts
genützt, da der Staat sowieso die Gewinne vereinnahmt und Verluste
ausgleicht.

***
usw...

Grüße, Martin Schade
Martin Schade
2007-05-11 09:07:39 UTC
Permalink
Post by Rudolf Sponsel
Was (genau) ist die Definition oder wesentliche Kennzeichnung
(Kriterien) für "Kapitalismus"?
ist doch banal: Hinter den 3 Elementen des Produktionsprozesses -
Arbeitsmittel, Arbeitsgegenstand, Arbeitskraft - stehen 3 Gruppen von Leuten
AM : Wird von den Kapitalisten vorfinanziert
AG : Wird an die Kunden geliefert
AK : Bauen für das vorgeschossene Geld die Waren für die Kunden
Die Frage ist nun, was am wichigsten ist
aus dem AM rechlich Profit zu ziehen -> Kapitalismus
den Kunden ordentliche Ware zu liefern -> Marktwirtschaft
den Arbeitskräften gute Bedingungen zu sichern -> Sozialismus
Im Kapitalismus wird der Anleger zum Kunden, er gibt einem Manager dem
Auftrag sein Geld zu vermehren. Daß dieser das i.a. nur tun kann, indem er
einem Kunden Ware liefert, womit er diesen dafür zum Zahlen des Kaufpreises
verpflichtet, ist für ihn ein ärgerlicher Umstand und nicht etwa der Zweck
des Handelns. Man merkt das u.a. daran, daß jemand unter einem Dienstleister
einen Geldverschieber versteht und nicht etwa einen Ofensetzer.
Genauer: Ein Dienstleister ist eine Zwischenstufe zwischen Arbeitnehmer und
(Klein)Unternehmer. Ein Arbeitnehmer verkauft seine Arbeitskraft, ein
Unternehmer kauft Material, bearbeitet dies mit eigenem Werkzeug und
verkauft das Erzeugnis. Ein Dienstleister verwendet lediglich eigenes
Werkzeug, bearbeitet damit aber etwas, das sich im Eigentum seines Kunden
befindet. Beispiele sind : Ofenreiniger, Fliesenleger, Maler, Auto... usf.
Wenn derjenige nun das Geld seines "Kunden" - welcher glaubt (daher nennt
man diesen auch "Gläubiger"), daß es sich dabei vermehrt - anlegt, nennt man
ihn Finanzdienstleister. Wenn unter einem Dienstleister eher ein
Geldverschieber als an ein Ofenreiniger verstanden wird, lebt man im
Kapitalismus.

Im Sozialismus ist es so ähnlich: Da geht es nicht um die Bedienung von
Kunden und schon gar nicht um Profit, sondern um die Beschäftigung der
Büger. Der Haken ist nur, daß die Beschäftigung den Werktätigen nur sinnvoll
erscheint, wenn sie für ihren Lohn etwas kaufen können: Sie sind nunmal
_auch_ Kunden.
In der Marktwirtschaft wird diesem Umstand dadurch Geltung verschafft,
daß das Geld zirkuliert; deshalb nennt man's auch "Currency". Ein Chef
kann seine Arbeiter nur solange bezahlen, wie es ihm gelingt, die von diesen
produzierten Waren zu verkaufen.
Im Sozialimus gibt es keinen Geldumlauf; soweit noch geldähnliche Münzen und
Scheine existieren, dienen sie nur zur Begrenzung des Konsums und nicht zur
Rechtfertigung einer leitenden Position. Daher ist die Entwicklung im _real_
_existierenden_ _Sozialismus_ darauf hinausgelaufen, daß Werktätige, die
bemerkt haben, daß ihre Arbeit gar nicht der Produktion von Waren dient,
sonder einfach unsinnig ist, und deshalb ihre Leiter kritisiert haben, als
Regimegegner diffamiert wurden. Schließlich waren immer mehr Leute mit dem
Warenangebot unzufrieden.

Kann es nun sein, daß auch der Kapitalismus so endet? Vielleicht, weil
Anleger, die vom Finanzdienstleister zu einem virtuellen Kapitalisten - dem
Investmentfonds -vereinigt werden, auch Arbeitnehmer sind, und, indem sie in
die Konkurrenz ihres Arbeitgebers investieren, sich ihren Job
weginvestieren? Und so kein Geld mehr haben, daß sie anlegen könnten? Oder,
weil sie es vorziehen, ihr Geld in ein eigenes Unternehmen zu investieren?
Was kann nun den Realkapitalisten (ich meine den Menschen, der so reich ist,
daß er einerseits nur eigenes Geld anlegt und andererseits diese
Unternehmungen nicht selber leitet {dann wäre er Unternehmer}und bestenfalls
finanziell bewertet) aushebeln? Vielleicht daß die Unternehmen zu groß
werden, so daß viel Geld intern versickert, oder daß sie zu klein werden,
als daß eine rein finanzielle Kontrolle effizient ist? Möglich ist viel.

Grüße, Martin Schade
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